Livre de Règles pour le système BlackHammer

L'endroit idéal pour nous faire part de vos remarques sur ce qui devrait être selon vous amélioré dans les règles de la prochaine édition.

D'ores et déjà, vous pouvez nous faire part de vos idées sur les armes à déviation (catapultes..) et les bâtiments, nous sommes à la recherche de systèmes plus efficaces, merci d'avance !!

@+ jOb

Job a écrit:

vous pouvez nous faire part de vos idées sur les armes à déviation (catapultes..) , nous sommes à la recherche de systèmes plus efficaces, merci d'avance !!

@+ jOb

Par plus efficace , tu entends :"pouvant rendre un certain intérêt " pour ce type de machine de guerre sans pour autant en faire un "Snipper" de Régiment à 33% de réussite.....

si c'est cela , il est toujours possible de conserver la règle actuelle proposée en BH ( p 101 GLR BH) en ajoutant la modification suivante à la partie :" si le Dé de dispersion donne un résultat Hit "par :


Si le Dé de dispersion donne un résultat Hit , jeter à nouveau le Dé de dispersion ......sur un résultat d'une flèche le gabarit dévie dans la direction de celle ci , d'une distance égale au plus petit D6 de déviation et sur un résultat de Hit (à nouveau) le gabarit reste à l'endroit de l'estimation .

En gros , un joueur estimant à la perfection a 11% de chance de "Snipper" un régiment adverse avec 2 Hits consécutifs

Citation :

Par plus efficace , tu entends :"pouvant rendre un certain intérêt "

C'est ça. Pour les bâtiments, les règles ne nous plaisent qu'à moitié. Quant aux tirs à déviation (les catas en gros), nous cherchons quelque chose dans l'esprit de ce que tu proposes: un système qui empêche de snipper mais qui permet de toucher un pack de temps en temps

@+ jOb

Idée peut être folle mais on pourrait rapprocher le système de celui d'un canon.
Estimation dans une direction + résultat du dé d'artillerie à ajouter à la distance estimée. Ensuite on place le gabarit de 3ps. Ainsi on n'est jamais sûr de savoir ou la gabarit va tomber mais on touche régulièrement.
Je n'y connais pas grand chose en catapulte mais à mon avis la déviation d'une vraie catapulte se fait plus souvent sur la longueur que sur la direction, donc à part chez des peaux vertes ne s'accordant pas pour savoir où est la gauche de la droite, ça me semble pas si mal... D'ailleurs ça pourrait être l'objet d'une règle des peaux-vertes? Leur catapulte moins précise aurait un dé de déviation mais elle coûterait tellement peu cher que ça deviendrait pas mal pour le prix.
Pour les dommages, ça rend la catapulte trop forte contre les pavés profonds. A côté de ça, c'est leur rôle dans Warhammer. Mais on pourrait dire que seul le cercle central annule la svg? Ou F3?

Idée pas si folle que ca:

Garder les regles actuelles mais prendre des gros gabarits

Et simplifier le nombre de jet de dés pour les close, c'est tabou?

Je trouve actuellement que c est la mort à l artillerie . C'est dommage car elles fut parts a de nombreuses bataille .

On est passé de quasi sur de l impact a quasi une faible chance de toucher .Le choix de Dubh est honorable mais crois tu que je vais vouloir mettre une catapulte quand on voit le nombre de manip. à faire pour un malheureux tir !.(autant plus en mettre )

Je pense ou je souhaiterais qu elle reprenne une place dans les armée avec des chances légèrement plus sur qu actuel sans en faire une machine ultra sure .(n'oublions pas qu'elle peut craquer toute seule = x pts en moins sans effort )

Car en fait , le jeu ou la vie n est pas fait uniquement de close (qui réussisse plus aisément à certaines races )

Mon point de vue sur le coté "artillerie "

Sinon je pensais pour la cata à appliquer un modificateur au moment de la résolution:
On garde le même système de tir mais on applique un -2 sur les dés de dispersion ce qui nous fait une machine plus précise qui peut claquer sa non déviation.
Ça nous donne à peu près 61% de non déviation en cas de hit et 5% en cas de non hit. Ce qui nous fait à un troupeau de vaches prêt 20% de chance de non déviation.

Ça me parait plutôt correct comme système...

Ok, mais... Pourquoi -2 ? Tu sors ce chiffre de ton slip ? Il faut pondre une règle élégante mon cher Emmeran, pas juste trouver une "équation" qui donne le résultat voulue...

- On pourrait considérer la CT. Comment ?
- Attention aux machines utilisant de gros gabarits (genre la Batterie Tonnerre de Feu) : le système actuel ne les rend pas trop mauvais et elles sont jouées, donc il faut trouver un équilibre pour ne pas les rendre trop meurtrières car je veux qu'on ait un système pour toutes.

A suivre...

J'ai une idée pour les rendre intéressantes. Les catapultes c'est quand même sensé être très précis. Ceci étant, ça à toujours servi à casser des gros trucs et pas forcément défoncer des packs.

Ca implique également la refonte des bâtiment.
En gros, rendre les bâtiments destructibles j'ai quelques idées pour rendre ça à la fois stratégique d'être dans un bâtiment (genre pts de victoire), sans être forcément une bonne idée de rester dedans.

Les cata feraient 1D6 touches dont une de F élevée 1D6 blessures aux unités situées sous le petit gabarit (histoire d'éviter les "je fais hits, t'a 4 touchés, 1 F double, 16 partiels, tout en restant meurtrier pour les gros trucs, potentiellement (enfin) efficace contre les tirailleurs, forcerait l'adversaire à pas jouer forcément serré...

Et dans les bâtiments, le tir de cata fait 1D6 PV en moins.

Je développe un truc complet (savoir avec des règles pour les bâtiments) ou tu t'en fous ?

Sinon encore plus simple, sauf qu'au lieu de dévier d'un nombre de pas, on dévie d'un nombre de cm.

Je suis contre l'idée qu'une catapulte soit efficace contre une catapulte. Ok c'est un jeu et ça ne doit pas forcément être réaliste mais une catapulte efficace contre des unités dispersées, c'est pas top... Par contre l'idée de diminuer la taille du gabarit ou des effets sur les packs, ça me semble logique, que ce soit par d6 ou par gabarit plus petit. La ct peut être intégrée en diminuant la déviation d'un nombre de pas égale à la ct par exemple.

Citation :

La ct peut être intégrée en diminuant la déviation d'un nombre de pas égale à la ct par exemple.

c'est beaucoup trop précis je pense.

la ct moyenne étant de 3. on se retrouve avec des hits sur 1,2,3. Et des déviations que de 1, 2 ou 3 ps max.

Ce qu'on peut faire c'est agir sur le dé de dispersion avec la ct par contre comme un jet pour toucher: avec une ct de 3 sur un 4+ on relance le jet du dé de dispersion si flèche: du coup ça augmente la précision (en augmentant le nombre de déviation moindre) mais ça ne donne pas un effet "je te hit ton général mage avec le trou du gabarit pile sur ton socle de 20 mm muahahaha vive la cata sniper".

Après on peut faire mieux qu'un 4+ pour ct 3 (majorité des servants de catas il me semble) ça donne 1 chance sur 6 de faire un hit.

Ou alors sur un jet pour toucher soumis à modif (longue distance, couvert léger/ lourd, tirailleurs, personnage seul...etc...)
Sur un jet pour toucher réussi on considère que la flèche du jet de dispersion est un symbole hit avec la flèche pointant dans la même direction.

Et ça parait à mon avis logique que les gars aient moins de difficulté à toucher un pack en plaine que des tirailleurs à l'orée d'une forée.

Pour les bâtiments:
J'aime bien la règle V8 qui fait que les attaques enflammées relancent les jets pour blesser.

Après les troupes à l'intérieur sont à couvert lourd si elles ne tirent pas vers l'extérieur mais à couvert léger si le tour d'avant elles ont utilisées une arme de tir ou lancer un sort ou toute autre capacité nécessitant une ligne de vue (ça parait logique et évite le syndrome de l'unité de càc plutôt couillu et son seigneur sorcier qui blaste à l'abri).

Bâtiment destructible: Avec endurance de 10 pas mal de pv.

Les tirs ou attaques enflammées de force inférieur à 6 peuvent tout de même blesser le bâtiment sur un 6 (représentant les flammes qui peuvent consumer le bâtiment)

Et si attaque enflammée qui prend pour cible le bâtiment ou ses occupants lancer un dé sur un tableau d'incendie avec des résultats style:
1-2: rien
3-4-5: départ de flamme: un pv en moins
6: incendie: perte d'un pv+ lancer de dé au début de chaque tour, sur 1-2 l'incendie s'arrête sur un 3+ un pv en moins. (+ les unités dans le bâtiment se mange 1d6 touche de force 2 au début puis 3 puis 4 puis 5 etc tant que l'incendie dure dans le bâtiment).

Lorsque le bâtiment prend un tir d'arme à gabarit: il est résolu normalement. + 1 d6 touches sur les occupants. (2d6 en cas de gros gabarit).
Lorsque le bâtiment est détruit: il devient une ruine, les occupants se prennent 2d6 touches de Force 6.

Possibilité de prendre pour cible un bâtiment au tir même si il n'est pas occupé. Possibilité pour des unités avec la règle attaque enflammée en se mettant au contact de lancer un incendie dans le bâtiment.

C'est des règles qui peuvent donner plus de fun au jeu avec bâtiment on peut comptabiliser un nombre de pv en fonction du nombre d'étage. Je mettrais 6 pv pour un bâtiment avec juste un étage, 2 étages: 8 pv, 3 étages 10.

On peut même ajouter des règles soit encourageant sa destruction soit encourageant sa non destruction. (point de victoire en plus ou en moins).

en gros vous ne voulez plus d artillerie ?

car en lisant tout ce qui est mis , je ne vois pas l intérêt d investir dedans !.
( gabarit +petit , moins meurtrier , moins précis , et des effets IT dévastateurs ).

-Pour moi rendre les bats destructibles est uniquement bien dans un scénario de siège , je vois pas l intérêt de détruire un bâtiment t offrant un couvert de terrain pour juste déloger une pauvre unité de 10 arches !

Gamelin a écrit:

en gros vous ne voulez plus d artillerie

Pas vraiment .....relis l'ouverture du sujet de ce post par Job , dans lequel il précise que la conception recherche un système pour rendre les catapultes plus efficaces.....sans en faire une machine capable de "snipper" à tout va ......

Lorsque je parlais d'enlever la ct à la déviation je parlais de cela avec le dé d'artillerie, pas un d6...
Sinon, petit gabarit, force 3, avec sauvegarde (la taille du rocher ne fait pas la taille du gabarit donc je ne vois pas pourquoi ça ferait autant de dégâts). F9 (un canon c'est bien f10...) sous le trou du gabarit. Mais les personnages de type infanterie et cavalerie se baladant seul, étant plus libre de leur mouvement peuvent éviter le gros du rocher (la F9) sur un résultat de x (test d'initiative? pas bon pour les HL, les morts vivants et les nains malheureusement). Ca ferait toujours des dégats aux monstres, moins aux personnages, moins à l'infanterie mais on cracherait pas dessus je pense.

Dubh a écrit:

Gamelin a écrit:

en gros vous ne voulez plus d artillerie

Pas vraiment .....relis l'ouverture du sujet de ce post par Job , dans lequel il précise que la conception recherche un système pour rendre les catapultes plus efficaces.....sans en faire une machine capable de "snipper" à tout va ......

alors que tu en ais a l ouverture du sujet , j ai continué a lire le reste .
Mon intervention a le seul but de vous avertir qu actuellement et après les différentes directions qui , certes sont en discution , tourne plus vers la disparition des artilleries sur les tables que la possible question de devoir investir dedans , dans un but stratégique .
certes je pourrais faire le listing de tous les propos , mais nous sommes adultes ....

Détrompes-toi, nous sommes pour que toutes les phases du jeu aient de l'importance, et malgré les propos qui nous sont parfois prêtés, nous aimons jouer de la cavalerie ou de l'artillerie.

Pour les catas, il faut juste trouver un système clair et efficace, dont la précision se situerait entre le système actuel de BlackHammer (où il n'est pas aisé de chopper autre chose que des packs) et le système d'origine chez GW où quand tu faisais Hit tu pouvais snipper des sorcières dans leurs bois A vous de nous aider à trouver un juste milieu

Sinon pour les bâtiments, j'aime bien les idées de Lasaroth en général. Perso je trouve que les bâtiments destructibles seraient un plus mais cette optique ne sera pas forcément partagée par l'ensemble de l'équipe de conception.. En tout cas renforcer l'intérêt de l'Attaque enflammée est un débat que nous avons déjà en interne, et une solution proche de celle trouvée en V8 est prête à nous séduire..


@+ jOb

je ne dis pas que vous ne voulez plus d artillerie
j amène juste a dire qu actuellement c est la fin de l artillerie , non pas dans le jeu , mais dans la conception de listes .
Avec Black , c est déjà un dilemne de savoir s il faut l intégrer .je trouve qu avec les multiples déviation , le problème se pose .
V8 on en parle pas , c est du quasi one shot !.
v7 était une version qui je penses était bien dans la conception (estimation et potentiel déviation ).
A trop vouloir changer ou mettre à sa sauce , on finit pas créer une hérésie ( artillerie black actuel ) .

Je suis plutot d'accord avec gamelin.
Si une armée prend la peine d'investir dans une catapulte autant qu'elle puisse toucher un pavé d'infanterie.

là avec déja les multiples déviation a moins de 2500 points c'est chaud de toucher un pavé ou alors 3 pauvres piétons qui suivait pas bien les rangs.

Après si quelqu'un utilise sa catapulte pour sniper des tirailleurs ou des armes de siège c'est un choix stratégique (il affrontera donc les pavés adverse a pleins potentiels) d’ailleurs souvent la première cible des armes de sièges c'est les armes de sièges adverses.

Et la sauvegarde d'armure contre un rocher de 4 tonne j'ai encore du mal a imaginer. Les servants d'artillerie sont des soldats entrainés je ne vois pas pourquoi il n'arriverai pas a viser un gros pavé d'infanterie, si malheureusement la sorcière se trouve au millieu... c'est triste pour elle.
Je suis tout a fait d'accord que la catapulte en v8 est bien trop précise mais en v7 je la trouvais pas mal 2 chance sur 3 de rater sa cible et 1 chance sur 6 de faire un incident c'est déjà pas mal pour un engin de guerre ( aucune armée aurait utilisée de catapulte ou de trébuchets si c'était juste pour envoyer des cailloux dans les airs et espérer que par hasard sa touche un pavé a coté de celui que l'on vise...)

Avec tous les chasseurs potentiels d'artillerie autant qu'elle soit un minimum efficace, en + il reste l'attention messire pour les héros dans les packs.
pour les persos isolé et tirailleurs on pourrait imaginer qu'ils se jettent a couvert donc un test d'initiative pour éviter le rocher comme ça l'artillerie viserai ses cibles prioritaire car serait moins efficaces contre les tirailleurs ou persos isolés

PS: désolé pour le pavé mais je suis la conversation depuis le début j'étais un peu gêné par la tournure que les choses prenait mais j'ai attendu de voir l'évolution et a mon avis la conversation ne prenait pas la bonne direction

Enlever la ct aux tirs rend la machine bien trop précise.

Et je veux pas être méchant ni rien mais faites bien vos propositions en connaissance des règles des catapultes existantes. Ça permet bien plus de clarté pour vous comprendre

Bah si tu regarde la catapulte de BH aujourd'hui c'est une arme totalement imprécise car elle a une déviation obligatoire qu'elle a aussi 1/6 de ne pas tirer et 1/12 de se blesser seule ( ou se détruire) en plus de ne pas tirer si déjà on part du principe que c'est une estimation et qu'on a pas tous le compas dans l'oeil bah l'efficacité d'une catapulte a 90-100 points au long d'une partie reste encore a prouver surtout qu'au 2ème ou 3ème tour des chasseur d'artillerie seront venus la mettre hors d'état de nuire...

pour la sauvegarde c'est ce que certains proposaient et je réagissait par rapport a ça...

la ct rend la catapulte très précise si on garde le système de 2d6 pour la déviation alors un 4+( sur une CT3) pour annuler la déviation sur un hit serait appréciable sans rendre la machine totalement abusée

alors , qu est ce qu on a actuellement :
BLACK
canon : estim +rebond +trajet boulet = tir en ligne ,pas de sv, pas de portée minni
baliste : ct =tir en ligne , pas sv , pas de portée mini
catapulte : estim + 3dés = tir a gabarit , svi 3+ , sans sv

V8
canon : pas d estim +dé arti =tir en ligne ,sans sv
baliste : ct = tir en ligne , sv modifiée
catapulte : pas d esti +2dés = gabarit , pas de SVI , SV modifiée

V7
catapulte: estimation +2dés +SVI 3+ =gabarit , sans SV

et bien de tous la V7 me semble la plus équitable et la plus rentable en matière d investissement .Rappelons nous qu'a l instar de la baliste , elle peut péter !.

-si nous lui ajoutons la CT en + :
estimation ,2dés (dispersion/distance ),CT ,SVI 3+ =et bien si après cela tu tues ne serait 1fig , t est déjà heureux et surtout tu ne voudras pas la remettre si ce n est pas pour sa rentabilité , cela sera pour sa complexité d'exécution .

-maintenant la CT oui mais en supprimant la dispersion , voir la SVI 3+ en plus .
ce qui ferait ,
catapulte : CT - estimation - gabarit -sans SV

Mais une question persiste .
Tout le monde n a pas de maitre artilleur pouvant booster la dite catapulte

Mon (pas si humble ) avis :

Actuellement la dispersion des catapultes, mortiers, roquettes et autres, ne pose problème que pour les plus "mauvaises" d'entre-elles. D'une part les gros gabarits me semblent toucher comme il se doit sans causer de dégâts outrageux, de l'autre part les catapultes up-gradables (Nains par exemple) sont certes sans doute un peu chères mais efficaces.

Donc sont principalement concernés le Lance-rocs Orques et Gobelins et le Mortier à Globes Toxiques des Skavens. Pour les autres, un simple remaniement des profils ou des coûts seraient peut être suffisant.

Pour la cata, on pourrait faire un mélange des règle V8 et de BH: pour ça, on introduit la CT. Si le jet de CT, il fonctionne sur le mode V8 et si le jet échoue, il fonctionne façon BH (mais il faudrait que la dispersion automatique soit plus grande). A voir également si on fait des bonus/malus spécifique. Si par exemple le joueur veut faire une estimation précise autorisant le "hit" il a un malus de 1 (par exemple: portée longue -1 et tir précis -1). S'il ne veut pas de hit, il fonctionne avec une dispersion automatique façon BH.
2- Si jet de CT loupé: la cata a une dispersion automatique et ne peut jamais faire hit comme dans BH. Pourquoi ne pas utiliser les dés de magie spéciaux?
3- si le jet de CT est réussi, il faut au contraire réduire la dispersion et autoriser le hit.


Avantage: 1- on supprime l'estimation qui est une chose déconnectée de toute considération stratégique. Et ça évite que les joueurs qui ne jouent jamais de machines ne veuillent pas jouer les machines à estimation parce qu'ils n'ont pas envie de passer les 2 ou 3 prochains tournois à apprendre (comme moi).
2- On introduit un plus grand aléa face aux joueurs qui estiment parfaitement et qui transforment la cata en horreur.
3- TOUT LE MONDE SERA CONTENT parce qu'on prend le meiller de la V7, V8 et de BH!

renard a écrit:

Mon (pas si humble ) avis :
Actuellement la dispersion des catapultes, mortiers, roquettes et autres, ne pose problème que pour les plus "mauvaises" d'entre-elles. D'une part les gros gabarits me semblent toucher comme il se doit sans causer de dégâts outrageux, de l'autre part les catapultes up-gradables (Nains par exemple) sont certes sans doute un peu chères mais efficaces.

heu le trébuchet , tu le classe dans lequel des problèmes ?
(petit gabarit , grosse déviation et certes belles force mais c est tout ^^ )
et n oublions pas aussi que sur BH , l artillerie prend un slot de choix !.