Orques et Gobelins

Citation :

Concernant les Trolls, on est d'accord, il faut trouver un truc, soit un OM soit une règle pour pouvoir se passer de nounou, et sortir enfin cette unité de sa réputation de "boulet" !

Flegme + Cd 6 ?

Citation :

Amusez vous à faire des stats avec des elfes, des nains basique, vous
verrez que l'orque, s'il a la PU, n'est pas dans la mouise. C'est sûr
que si vous voulez le comparer à du longue barbe runé, du maître des
épées...

L'orque encaisse pas tant que ça (mais surtout
il atteindra pas le close car il sera sortit de la table avant, surtout
avec les balistes elfes et les machines naines) :

Avec des stats à 6A de / Un orque (bouclier) prend / Un gob commun prend
CC3 F3 : 0,666 / 1
CC4 F3 : 0,888 / 1
CC3 F4 : 1,25 / 2,222
CC4 F4 : 1,666 / 2,222
CC4 F5 : 2,666 / 2,777
CC4 F6 : 3,333 / 3,333

Alors
ok il encaisse un poil mieux que du gob, mais pas suffisamment pour que
le gob ait à rougir. C'est notamment du au fait que les trucs avec CC4
et F4 pullulent quand même pas mal. Et le gob vaut deux fois moins cher (et cd6 ou7, de toutes façons, si t'as pas le général à côté, tu dégages si tu perd).

Citation :

2eme problème de l'armée dont personne ne parle: le gob commun. Pourquoi
tout le monde préfère curieusement les orques basique aux gob communs
si les orques étaient plus nuls? Pourtant on fait une sacrée économie
avec des gob communs...

Parce-que (et c'est mon cas) je
n'ai pas de figs de gobs communs, que les gobs communs sont moches,
qu'ils ne servent qu'a BH et que ça prend des plombes à peindre...
Regarde dans les derniers tournois, c'est toujours les vieux gobs V5 qui
sortent.

Citation :

Amusez vous à faire des stats avec des elfes, des nains basique, vous
verrez que l'orque, s'il a la PU, n'est pas dans la mouise. C'est sûr
que si vous voulez le comparer à du longue barbe runé, du maître des
épées...

Le truc c'est qu'on a pas grand chose à côté qui
ressemble à du longue barbe ou du MDE, et là où le nain et l'HE fait le
minimum syndical en base, chez L'O&G ça fait beaucoup de base car
les spés sont soit peu cher (chars - balistes) soit très cher (tout le
reste). Et effectivement au vu du dernier tournoi en base tu prends des
orques juste parce-que tu es obligé d'en prendre, pas par choix.
Vire l'obligation et je prend juste kostos OS / kostos normaux en base
(et 20gob sans EMC pour les balistes sans lesquelles on peut pas jouer).

Alors deux options :
-
Effectivement, la F4(5) pour l'orque de base c'est jouable. Moins pour
les OS (suffit de dire que le bonus kikoup fonctionne que pour les
Orques non-sauvages, qui n'ont pas d'armes en métal).
- Soit on
booste un peu l'orque normal (à 6pts équipé) avec une sauvegarde
améliorée et pourquoi pas une sorte de flegme inversée pour tout ce qui
ne touche pas au moral : règle "mou du bulbe" : pour tous les tests (ou
juste panique) une unité sujette à cette règle peut relancer en cas
d'échec le dé qui a donné le plus bas résultat".
En d'autre termes,
tu fais 4 et 5, tu relances le 4. Tu fais 2/6 tu relances le 2... Ca
doit améliorer d'un chouia le cd (et réduit le différentiel des OS) sans
les rendre comme les saurus. Ca en ferait une base pas trop dégeu...

Citation :

Heu tu oublies 2 trucs, l'immunité à la panique
et ils chargent à 360 degré. Mais peut-être qu'effectivement ils sont un
peu cher. Mais c'est une horreur pour les nains avec leur haine.

Le char est de facto
immunisé à la panique. Franchement, même en en jouant 5 la dernière
fois, jamais ils ont fait un test de panique. Faut le vouloir pour
l'avoir ^^. La haine est anecdotique (puis c'est l'horreur pour les
O&G les nains qui ont une haine généralisée des O&G et les
unités qui bâchent derrière ).

Citation :

Flegme + Cd 6 ?

Si le général est à côté, tu gardes le flegme ? Genre 3D6 à cd 8 ? Effectivement.
Également mettre le même prix pour les Trolls communs (en spé) et les trolls de pierre et d'eau (et en faire un choix rare)

Citation :

Alors ok il encaisse un poil mieux que du gob, mais pas suffisamment pour que
le gob ait à rougir. C'est notamment du au fait que les trucs avec CC4
et F4 pullulent quand même pas mal. Et le gob vaut deux fois moins cher (et cd6 ou7, de toutes façons, si t'as pas le général à côté, tu dégages si tu perd).

Refait les stats avec de gob de la nuit et l'écart se creuse.
Ensuite regarde le nombre de blessures que fait 5 orques et ce que fait 5 nains de base face à eux, des lancieers elfique. Tu verras qu'ils s'en sortent. Et là, considèrent que tu auras souvent PU+1 rang en plus.... Donc on est loin de la débandade assurée du côté des orques.

Citation :

Effectivement, la F4(5) pour l'orque de base c'est jouable. Moins pour
les OS (suffit de dire que le bonus kikoup fonctionne que pour les
Orques non-sauvages, qui n'ont pas d'armes en métal).

Pour moi c'est une qestion de coût. Tu mets l'orques à 5 points equipés au choix de 2 kikoup ou de bouclier, il devient fort intéressant.

Citation :

Le truc c'est qu'on a pas grand chose à côté qui
ressemble à du longue barbe ou du MDE, et là où le nain et l'HE fait le
minimum syndical en base, chez L'O&G ça fait beaucoup de base car
les spés sont soit peu cher (chars - balistes) soit très cher (tout le
reste).

Oui, mais une unité plus un char pas cher pour le prix d'une unité adverses, je pense que ça le vaut. Tu rajoutes les persos gob (qui te donnent ta fameuse force 4, qui avec le champion orque boostés et tu retrouve tes 5 attaques de F4).
Tu parles de rajouter les suigs broyeur. Tu zappes les squigs en unités qui tape très correctement. Tu oublies les trolls qu'on peut améliorer, tu te trouves mêmes avec pas mal de la force 5 inexploitée.
Donc si on baisse le coût des orques, des grouiks, c'est bien des points qu'on va trouver quelque part. Et bien dans des unités qui tapent.

Encore une fois, ce livre a tout. Mais le plus dur, c'est bien de tout faire rentrer dans une liste. Mais si on baisse le coût des orques, des suigs, des cochons, je pense qu'on pourra s'éclater sympatiquement plutot que de chambouler profondément la philosophie de cette armée avec des règles de commandement et des profils historiques qui sont aussi à la base de l'équilibrre de toutes les armées. Mais c'est effectivement la difficulté de cette armée, elle a besoin de toutes ces options pour s'en sortir (tir, troupes rapides, char, masse, unités qui tapent, perso génégen avec cdt+GB pour sécuriser, options rigolotte, unités sacrifiable)) et on arrive pas à les mettre dans une liste. Le livre OG devrait au contraire permettre car son manque de fiabilité le nécessite.

Alors pour notre ami l'orque de Base...

Imaginons qu'il soit à 5 pts avec Kikoup additionnel, qu'il puisse recevoir un bouclier pour +10 pts / unité et une lance pour le même ajout. Imaginons encore qu'il permette à un choix Spécial d'être en Base (comme les gobs communs avec les balistes).

Vous le prenez là ?

C'est les soldes A combien tu fais l'emc? Dans l'absolu oui... Sauf que quoi qu'il arrive, ça sera toujours mieux de jouer de l'OS, même s'il coûte plus cher, car plus fiable (et donc moins dur à jouer).

Citation :

A combien tu fais l'emc?

Au même prix que chez tout le monde (et là l'orque est pas brimé au vu de son champion...). Ceci dit notons que la valeur des EMC va tendre à la baisse en V2, notamment pour les cavaliers.

Orques Sauvages plus fiable... Certes, mais bon la Frénésie c'est quand même un gros défaut.

Citation :

Au même prix que chez tout le monde (et là l'orque est pas brimé au vu de son champion...)

Ca ferais un pack de 25 à 150 pts au lieu de 200 pts.
Et le pack de 21 à 130pts au lieu de 172pts.
C'est honnête.
Moi ça me va. On part la dessus pour ré-étalonner le reste ?

Citation :

Encore une fois, ce livre a tout. Mais le plus
dur, c'est bien de tout faire rentrer dans une liste. Mais si on baisse
le coût des orques, des suigs, des cochons, je pense qu'on pourra
s'éclater sympatiquement plutot que de chambouler profondément la
philosophie de cette armée avec des règles de commandement et des
profils historiques qui sont aussi à la base de l'équilibrre de toutes
les armées. Mais c'est effectivement la difficulté de cette armée, elle a
besoin de toutes ces options pour s'en sortir (tir, troupes rapides,
char, masse, unités qui tapent, perso génégen avec cdt+GB pour
sécuriser, options rigolotte, unités sacrifiable)) et on arrive pas à
les mettre dans une liste. Le livre OG devrait au contraire permettre
car son manque de fiabilité le nécessite.

Globalement je partage ton avis. Ceci étant, le truc des profils c'est un mauvais argument : à 40K, en V3, les ork étaient nazes (même profil que ceux de battle) bilan l'ork a eu CC4, 2A, une règle pour se compter (test de cd se font sous le nb de figs de l'unité, qui sont pas moins nombreuses qu'a battle) et un kikoup qui claquait les svg à 4+ maxi (pour un coût pas cher). Je trouve ça plus fluff entre autre (notez que je ne demande absolument pas le même profil, comparons ce qui est comparable, c'est juste pour réagir sur le fait que le profil c'est "intouchable" ).

Citation :

Sauf que quoi qu'il arrive, ça sera toujours mieux de jouer de l'OS, même s'il coûte plus cher, car plus fiable (et donc moins dur à jouer).

Moi je dis, attends de voir le coût de l'orque sauvage. Parce que à ce prix, tu peux avoir une belle PU de 25 ou plus pour pas trop cher, contrairement aux OS. A ce prix on peut vraiment faire de la masse! Bref, une vraie waaagh!

Je pense qu'on va oublier immédiatement les règles du genre "se compter" : on a assez de capacités spéciales poue le moment et on doit pouvoir travailler avec sans que rien ne soit insurmontable, non ?

Le Guerrier Orque Sauvage sera automatiquement plus cher (même en considérant la Frénésie comme un défaut...) car son Immunité à la Psychologie nous y oblige. Il faudra donc accepter l'idée que le pack ne sera pas bon marché...

Après je vois souvent pas trop l'intérêt des packs de 25, sauf lorsque le coûts des figurines est vraiment très bas (4 pts ou moins, comme les gobs et les esclaves skavens). On est pas chez la V8 ici !!

Intérêts majeurs :
Tu fais ton quart de tour tranquille sans que ça te gène pour les roues.
De la même manière, tu peux tendre le flanc à certaines unités légères qui ne t'inquiètent pas du coup.
Tu as la PU en général 2 rounds + 3 rangs
Tu fais tes tests de panique au bout de 7 puis 6 morts passé le premier mort au lieu de 6 puis 5.
Tu peux charger n'importe quoi qui provoque la peur sans faire de test (ce qui est pas un luxe chez l'O&G).

En outre, sans la PU, l'orque se fait retourner par pas mal de trucs.
Finalement, investir 25 pts pour fiabiliser un peu l'O&G (surtout les tests de psycho), ça le fait je trouve.

OS à 7pts avec le kikoup add' (de toutes manières, quelqu'un joue autre chose ?) ? Eventuellement passer l'invu en invu d'aura pour avoir ce coût intéressant.
Je trouve le Kro Kitrou cher pour une utilisation limitée (même si potentiellement ça peut être utile, dans les faits, c'est plus souvent la grande cible qui chargera (vol, mvt 6+)). Permettre 1D3A supplémentaires (avec jets pour toucher) à la manière d'une grosse lance lors des rounds suivants ? Ou juste baisse de coût (généralement si tu te fais charger par les OS, tu prends cher de toutes manières, alors l'item n'a de véritable utilité que contre les monstres).

PU 25? Ben comme tu blesses pas des masses, autant jouer sur la PU/Rang le plus longtemps. C'est bien là que le pack est jouable face aux base naine/elfes etc.

Du coup, le gob serait à 2 ou 2,5 pts équipé ?

3 points équipé comme actuellement, et il les vaut !

Bof. Ca fait juste 130pts les deux balistes. Ce qui les fait au prix des balistes à repet HE.
C'est une unité qui ne sert qu'à ça finalement et qui prend trop de place pour être joué autrement qu'en fond de table. La mettre à côté d'autres c'est en faire un tremplin ou un coup à ce qu'elle gêne plus qu'autre chose.
Le gob de la nuit est bien trop cher du coup, notamment avec les retiaires. Il coûte quasiment le même pri que l'orque.

Citation :

C'est une unité qui ne sert qu'à ça finalement et qui prend trop de place pour être joué autrement qu'en fond de table.

Et moi qui pensais n'entendre ce genre d'argument que de la part des joueurs bretonniens !

Je pense qu'on en avait déjà parlé au tournoi, mais je crois que tu as tendance à chercher beaucoup de défaut à cette armée... Personnellement un régiment à 75 points équipé avec bonus maximum ne me semble pas si nul. Certes il souffrirait de la comparaison avec les Gobelins de la Nuit (Fanatiques...) mais vu qu'on offre les Balistes...

J'aimerai bien entendre les joueurs Orques et Gobelins qui eux trouvent l'armée forte ! (Simon es-tu là ?).

Le gob est incomparable avec le bret. Pas de cc3, pas de hallebarde pour taper sur deux rangs à f4 pas de cd récupéré, l'animosité, etc. Mais c'est pas une bonne idée de comparer avec d'autres armées pour l'équilibre du coût intra armée.

Je dis pas que l'o&g est naze. Je dis que sortit des kostos, les bases ne valent pas leur prix. Sorti des kostos et des spé, persos sur char,, je trouve le reste pas transcendant.

Tu parles de 75pts ok. Mais c'est un peu avouer qu'a part à poil en effectif mini, ils sont pas top. Pourquoi vouloir les équiper d'un champion ou d'une lance ou en plus grand nombre?

Bon de mon point de vue, petite review du livre:

-magie: nickel voir fort. On limite "on y va" à une réussite par unité, à la manière Rdt (en donnant un mvt de 2d3 plutôt que 1d6 par exemple) ?

-persos: RAS, si ce n'est la vouivre qui ne sert juste à rien et c'est fort dommage (les "petits" monstres type griffon/hyppogriffe/vouivre manquent à l'appel sur les tables je trouve)
Problème de coût et/ou accessibilité (la rendre dispo à un héros n'est pas déconnant si contrepartie)
Même problème en plus ténu avec la mère araignée et le squig géant (un peu moins cher et c'est tout bon!)
Ah et merci et encore merci pour les deux persos gobs par choix de héros :-)

-Base: tout bien sauf l'orque de base, on y revient après

-Spé:
* ON très biens mais un point de moins ne serait pas déconnant
* Squigs en troupeau: en concurrence directe avec les ON qui sont mieux, moins cher ?
* Char de tout type OK
* Orques sur cochons: simplement trop cher (oui je sais on a déjà baissé le prix mais même là ils ne sont pas sexy, malgré l'ouverture en base)
* Trolls: problème mais qui général à tous les monstres du genre (ogres, DO, lémures, kroxs, etc...), à Blackhammer ils prennent un sérieux coût dans l'aile. Trolls avec cd6 ? (avoir une petite chance de se rallier loin du gégé), flegme à 7 sans avoir droit au commandement du gégé ?
* squigs montés: bien

-rares:
* arackmachin, je connais pas
* géant trop cher, pour tout le monde, pas que les O&G
* chatapulte à plongeur: fort, trop ? (autoriser seulement à rediriger vers sa cible initiale ?)
* chariots: le juste prix est 45pts non ? ^^

En fait le hic majeur de l'O&G c'est que la meilleur combinaison pour les jouer c'est grosse magie à base d'"on y va" + ON + gobs/fanas + trucs fiables et mobiles (chars, squigs montés, balistes, etc...) et que le reste est faible.

Pour le problème de l'orque de base, je ne suis pas trop pour la F4, trop de chose déconnante avec (ligne d'archers imprenable, OS, etc...) je propose plutôt:
-limiter "on y va" comme proposé au-dessus mais augmenter la portée de mouvement
-les équiper de base de 2 kikoup' (pas les archers hein)
-dans l'option kikoup, rajouter une ligne: "si un orque est équipé en plus d'un autre type équipement (lances, boucliers, etc...) il peut toujours choisir d'utiliser son ou ses kikoup' au premier tour d'un combat puis bénéficier de l'effet de son autre équipement les tours d'après)
Ca en fait une excellente unité d'impact qui fait peur en charge, mais bien technique à jouer (pas simple de charger...) et ça donne envie de jouer les équipements

Pour les trolls et vouivres, je ne pense pas qu'il faille beaucoup de modifs dans le livre O&G (trolls un peu plus fiable et vouivre accessible aux héros avec contrepartie), juste rajouter une règle sympa de la V8 (oui c'est possible!) et qui se combine bien avec blackhammer et son bonus de cohésion: le piétinement pour les montres et grandes cibles (pas de piétinement monstrueux hein, juste un pain supplémentaire frappant en dernier).
Mine de rien, sans changer le coût des monstres, ça leur ferait du bien sans que ce soit abuser.

Bon je m'arrête là pour mes réflexions du soir.

Monmon', la bise les loulous

Monmon\' a écrit:

Pour les trolls et vouivres, je ne pense pas qu'il faille beaucoup de modifs dans le livre O&G (trolls un peu plus fiable et vouivre accessible aux héros avec contrepartie), juste rajouter une règle sympa de la V8 (oui c'est possible!) et qui se combine bien avec blackhammer et son bonus de cohésion: le piétinement pour les montres et grandes cibles (pas de piétinement monstrueux hein, juste un pain supplémentaire frappant en dernier).

Cela me donne une idée (pas que pour les O&G mais la discussion étant idéale...) : Plutôt que la proposition d'un pain à la fin, pourquoi pas un pain par point de différence des résultats de combat si l'unité adverse ne fuit pas ?

Exemple :

Un Chef Orque monté sur vouivre gagne le combat contre une unité de 15 épéistes, de 2 points ; les épéistes font un test de Cdt à -2 ; s'ils fuient, tant mieux ; s'ils résistent, ils encaissent la masse instoppable de griffes et de crocs, et reprennent deux touches auto de la vouivre.

2rangs + PU + Baba + cohésion régimentaire : 5.
Comme on a que 6A avec le héros c'est pas possible

Citation :

En fait le hic majeur de l'O&G c'est que la meilleur combinaison
pour les jouer c'est grosse magie à base d'"on y va" + ON + gobs/fanas +
trucs fiables et mobiles (chars, squigs montés, balistes, etc...) et
que le reste est faible.

Bah on partage le même avis (encore qu'on peut se passer de magie en dessous de 2000 et jouer que des chars). Sauf que j'y vois un problème moi ^^.

p'tite suggestion en passant :

-ne plus limiter la bannière magique à une seule Unité d'Orques Noirs.....
-Maintenir la limitation 01 des Kostos(sauvages ou Ordinaires) en base mais permettre leur choix en Unités spéciales.....afin de pouvoir en jouer plusieurs Unités

Au niveau magie, tu pars du principe que l'orque, faut qu'il tape pas qu'il blaste à la magie. Alors du coup, tu baisse la magie. Pourtant l'orque tape pas plus fort qu'avant ^^. :p

Bref : Inversion du sort 2 (poings) et du sort 1 (blast moisi) (là au moins, ça va taper).

Le blast 2 (ex 1), pourrait passer à F lanceur +1 (histoire qu'il serve, parce-que F3 portée 18 pour 6+, généralement, ça sert à rien. Sinon, le supprimer carrément et mettre un sort utile (genre un sort "flamme verte de mork" qui file des A magiques enflammées à l'unité ?). Risquer le fiasco qui tue en O&G pour 1D6 F3... nan merci

Citation :

-magie: nickel voir fort. On limite "on y va" à une réussite par unité, à
la manière Rdt (en donnant un mvt de 2d3 plutôt que 1d6 par exemple) ?

C'est l'abus de sort 0 et 6 qui pique (+totem).

J'aime bien l'idée du 2D3 ou alors 1D3 + 2 ? Et une réussite par unité why not.

Je virerais le sort 6 pour le remplacer par autre chose (un truc pour
gérer les gros streums, ou un sort qui file l'animosité à l'armée
adverse pendant un tour ?).

Enfin, je trouve dommage (mais c'est dans toutes les armées qui n'ont pas des sorciers avec 3+1 sorts) qu'il en faille souvent deux pour faire quelque chose. Proposition (pour tous les mages, pas que les O&G) : lance lvl +1 dés, choisi lvl sorts parmi le tirage (ça évite de faire 1-5 ou 1-6).

Pour du niveau 6 je ne sais pas si ce serait assez "puissant", mais j'Adore l'idée e filer l'Animosité à l'armée adverse de manière temporaire

TROLL_ a écrit:

Pour du niveau 6 je ne sais pas si ce serait assez "puissant", mais j'Adore l'idée e filer l'Animosité à l'armée adverse de manière temporaire

Bah, pour du niveau 6, on pourrait rajouter "et relance les 6 (sur les tests d'animosité)" si tu te met en face, tu te dis, merde, mes unités vont commencer à faire nawak.
Ou alors ; chaque unité fait un test de cd, si elle le foire ; animosité jusqu'à la fin.
Ajoutons que les sorciers ennemis fiascotent sur la waaagh / Malus de cd ? En face ça commencerait à devenir vert ^^.
Possibilité que les orques deviennent plus féroces aussi +x sur le test d'animosité de début de tour (un 1 restant un échec) ?

Le sort 0 des gobs, sans être nul, n'est pas suffisament bien pour qu'un choix puis s'opèrer entre le gob ou l'orque... On pourrait en faire le pendant inverse des orques : une unité ennemie subit -X en mvt ?
Ou un sort "(in)égalité des chances" : une unité adverse subi un malus de -1 mvt, cd, CC, perd la règle de peur si elle l'a et tope l'animosité...
Ca pourrait rendre le full gob plus jouable. Ou alors, aucune unité ennemie ne peut avoir de cd supérieur à celui le plus contenu dans l'armée gob (ça pourrait faire un sort 6 spécial gob d'ailleurs -surement trop fort du coup - ou alors limité aux fulls gobs ?)

Tant que j'y pense :
Si vous ne jouez que des gobs, vous avez accès à un seigneur gob en choix héros ? Ou juste l'accès au truc de la tête de fouine.
Ou que avec les seigneurs gobs de la nuit ? M'en fout j'en joue pas, mais à moins de 2000pts, le full gob cd 7...

Je reviens à la charge avec les chamans OS :
Je leur aurait bien mis un mode de magie différent : sacrifie un dé de pouvoir, il te lance un sort à niveau+1D3 (donc au lieu de faire de 3à8 on tombe à 2à5).
Il pourrait avoir les sorts "bash" des O&G (poing / du nerf / coup de boule (ou autre)".
Ou carrément d'autres sorts : type augmente l'invu des OS / augmente la CC / file armes magiques).

Ca pourrait faire un peu de différence comme les skav qui ont deux domaines. Là on pourrait avoir gob/orque/os ? Why not un mage gob des forêts (avec des sorts à base de narcotiques )?

Pis surtout, c'est pas gérable d'ouvrir un peu les domaines communs ? (via une couronne de je-ne-sais plus quoi) qui pourrait filer un domaine de la mort ou une cape de mage elfe (en vrai peau d'elfe), qui file un domaine commun au magos ?

Bonjour, j'fais mon premier post sur ce sujet. Pour réfléchir à l'idée qui avait été proposé autour des trolls et du fais de pouvoir les materner ? C'est abandonné ? c'est dommage car l'utilité de l'unité est très faible :/

En tout cas c'est vraiment un travail très puissant.

Et bien merci .

On va améliorer les trolls dans la future V2, promis (je ne sais pas encore vraiment comment - il faut qu'ils soient un peu boulets quand même sinon c'est triste - mais on va le faire).