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 Bretonniens

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Jaguar_Flemmard

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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mer 5 Avr 2017 - 12:35

Citation :
Alors déjà c'est 100 points les hommes d'armes sans EM.
Autant pour moi pour le prix, je me suis emmêlé les pinceaux (j'ai du enlevé le prix de la bannière au lieu de l'ajouter xP ). Faut dire qu'a 80pts ils me paraissaient vraiment cool pour le prix. Maintenant, au lieu d'être pas cher, ils sont totalement dans la moyenne. La question reste entière: comment font la moitié des autres armées?

Citation :
Et dans une telle liste, ils servent à quoi les Hommes d'armes?
C'est pas top et c'est le but. Maintenant, ils ont plein de moyen de se rendre utile: apporter des bonus fixe à une charge enlisée, déloger un truc d'un bâtiment, tenir un objectif, protéger les archers et le trébuchet...


Citation :
A 1000 points en NDC je sort;
Bien sur que ta liste NdC, est bien plus forte. Quand tu sorts 6 machines de guerre à 1000pts (en fait 5 : il y a une baliste ou le lance fusé en trop) et 4 ralentisseurs, il y a beaucoup d'armées qui ne vont pas galérer. En plus, typiquement, le full cavalerie ça ne me fait pas rêver. Si je jouais bretonniens, ma liste serait pas construite dans cette optique. Mais il y a des choses à faire pour l'améliorer. On oubli les graleux (interdits à 1000pts), qu'on remplace pas des pégases ou un saint chevalier. On laisse les errants à effectifs minimum pour aller chasser des trucs sur les flancs. On renforce un peu les bus principaux. On prend des sergents montés et un truc qui tire...

Tout ça pour dire que ce n'est pas le doublement des chevaliers qui pose problème puisque tu trouves toi même qu'on dépense trop de points en prenant le maximum d'unités possible. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème.

Citation :
des chevaliers souvent pas suffisament puissants pour faire fuir seul un pavé de gobs
Tu n'exagères pas un poil là? ^^
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fougniouf



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mer 5 Avr 2017 - 13:47

Nan c'est du vécu ;-)!

Je n'ai pas dit qu'il n'y a rien à faire, loin de là. Je dis juste (globalement), qu'ils souffrent de la comparaison de bien des armées.
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KamiPcT



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mer 5 Avr 2017 - 14:23

Petite remarque en passant : est-il normal que le coût d'amélioration en champion "chevalier errant" et "chevalier du royaume" soit de 10 pts ?
En comparant ce qui est comparable, j'ai constaté que le champion des "chevaleries impériales" et des "cavaleries lourdes" mercenaires était de 5 pts. Je ne vois pas ce qui justifie chez les Bretonniens une majoration de ce coût.
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Lazar



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Jeu 6 Avr 2017 - 15:36

Bonjour,

Les Bretonniens sont une de mes armées maudites tellement je me suis pris des raclées selon les diverses versions.

Là , je trouve qu'elle a du style (les Hommes d'armes en nombre reflètent bien une armée médiévale) mais que les fers ne sont pas assez puissants.

La règle horde au 1er tour de cac quelque soit la formation serait une nette avancée au moins d'un point de vue de conception de liste.( cela variera des unités de 6 ou 9 selon le rôle aloué à l'unité)

En effet mon adversaire n'engage pas ses fers s'ils ne sont pas à deux contre un sur des troupes populeuses dû au manque d'impact d'un seul fer.

Après F 4 pour les royaumes à 23 Pts ( comme dans la toute première version) ne me choque pas (Cf le coup des Heaumes d'Argents, en base eux aussi, dont les caractéristiques sont très proches mais avec un +1 en mvt pour 20 pts et pas de bénédiction)

Mes deux sous

Lazar

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fougniouf



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Ven 7 Avr 2017 - 11:06

Une petite idée comme ça en passant:

Une vertue, réservée au général (paladin ou seigneur)

Vertue de la fine fleur (50 points?)

Le noyau de l'armée devient les chevaliers du royaume et non plus les hommes d'armes (toujours en 1+).
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Lazar



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Ven 7 Avr 2017 - 18:05

Bonjour fougniouf,

Je ne suis pas sûr que le problème vienne des Hommes d'armes comme unité Noyau mais plus de la puissance des chevaliers du royaume en charge.

Avec une seule unité d'Hommes d'armes, cela ouvre tout de même la possibilité d'avoir 1 unité du Royaume, 1 de Errant, 1 de Queteux et 1 du Grall.

C'est plus que la plupart des LA et suffisant me semble t'il surtout si les royaumes ont une petite amélioration de leur potentiel offensif (F 4, ou règles Hordes ou autre)

Sans personnage, les royaumes en l'état auront du mal à venir à bout d'unité de 20 gus ce qui représente un cout en points plus bas ou équivalent.
C'est cela qui bloque et non les Hommes d'armes qui ont une belle rentabilité en terme de cout!

Mettre les royaumes en base (c'est comme avec les archers elfes syvlains où je suis toujours pas chaud) , cela risque de devenir lourding pour l'adversaire si on veut optimiser.

A mon sens ( et j'espère ne pas trahir l'esprit des concepteurs) Blackhammer chercher à promouvoir la lite équilibrée et le jeu ouvert; d'où ce choix de noyau perturbant les optimisations de doublage d'unité notamment de base simple.





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Jaguar_Flemmard

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MessageSujet: Re: Bretonniens   Sam 8 Avr 2017 - 12:18

A mon avis, il faut faire très très attention aux effets d'un boost sur la puissance de charge des chevaliers de base. On peut très vite arrivé au scénario idiot où le régiment de chevalier est presque sur de raser le premier rang, provoquer une fuite auto, rattrape les fuyants et est tout frais pour recommencer. Si on veut faire ça, il y a la charge combinée (avec le fer de lance c'est très facile comme dit plus haut)

En plus, Blackhammer a surtout changé la capacité des fantassins à tenir au résultat de combat une charge de cavalier plutôt que diminuer la puissance des cavaliers (sauf pour les breto mais les cavaleries des autres armées faisaient aussi le café en v6-v7). Une charge "enlisée" n'ayant pas eu le syndrome de la lance mole n'aura plus le terrible +5 de résultat fixe à affronter. Des royaumes en charge c'est quand même 6/7 pains qui tuent sur du 3+, 2+ et -2svg (plus les chevaux). Reste la charge de flanc prévisible mais dans ce cas c'est que le joueur joue trop téméraire / RP....

Le chevalier F4 ça ne servira à rien contre des fantassins de base. Par contre, cela leur permettra de prendre de haut toutes l'infanterie de base "amélioré" comme les nains ou les ogres.

Pour moi, s'il y avait un problème de puissance c'est dans le tour qui suit la charge. Le fer de lance actuel renforce l'effet ça passe ou ça casse car il bloque le régiment dans un petit volume d'attaque hors charge, mais il est tellement avantageux en charge qu'il serait un peu idiot de l'ignorer. C'est notamment pour cela que je proposais une règle de horde normale pour laisser la main au joueur afin qu'il équilibre les attaques/les bonus fixes suivant le contexte. En plus, un formation élargie impacte aussi l'intérêt de la charge multiple.

Surtout, ce qui est important pour moi, c'est de songer de ce que l'on peut faire en tenant compte de l'armée entière. Depuis tout à l'heure, on parle d'un régiment de royaume isolé, sans personnage (voir même affaiblit) contre régiment d'infanterie intact lui présentant son front... Ça arrive régulièrement, je n'en doute pas mais faudrait peut être pas trop généraliser:

- Les bretonniens peuvent toujours mettre un personnage dans tous leurs fer de lance s'ils ont envi. Il y a une règle spé exprès pour cela avec le paladin pris en spécial.
- Ils n'ont pas les meilleurs tireurs mais on leur demande juste de retirer le bonus du troisième rang.
- Ils ont une magie de boost très puissante pour un investissement minimal : une sorcière niveau 2 + les faveurs des fées. Avec cela, tu lances chaque tour sans problème: second signe d'Amul, présage de Far et chair de pierre. La dissipation en face va alors les nerfs.
- Il y a plein de possibilité de lutter contre les bonus adverse: vertu de devoir, de discipline, bannière de la dame du lac...


Pour ta deuxième proposition Fougniouf, je la trouve vraiment pas optimisé. Tu prives un personnage de bonus, tu payes cher une option sans réelle contre partie et pour 50pts de plus tu as 20gus près à mourir pour la dame. A la limite pour ceux qu'on pas assez de figurine... Je dois franchement louper un truc car je ne comprends pas en quoi cela renforce ta liste... Tu pourrais pas nous pondre (vite fait) ta liste actuelle typique et une variante qui tient compte des changements que tu proposes?
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fougniouf



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Dim 9 Avr 2017 - 8:43

Salut Jaguard,

Tes remarques sont très intéressantes et pertinentes, mais je développe un peu;

Tu proposes de mettre des paladins dans les packs et vraisemblablement bardés d'objets et vertues, donc on a des persos qui coûteront entre 150 et 200 points pièce (à la grosse louche de grand mère). Disons qu'on en prenne 2 avec une mago en prime (sur dada? En general je la joue à pied mais dusons dada). Nous avons donc déjà entre 450 et 500 points rien qu'en persos... et là nous sommes sur du 1500 voir plus en format d'armée (parce que en 1000 points pas possible).

Les hommes d'armes pompent encore 120 points (je suis d'accord; toutes les armées y passent :-) ).

Les royaumes;
par 6? Une perte => plus de rang et l'adversaire gagne la cohésion régimentaire.
Par 8 avec un perso? Ok ça envois du steack, mais à environ 300 points au bas mot.
Par 9? Le pack commence à faire cher sans véritablement gagner en puissance. Les 3 chevaliers de derrière sont juste là pour mourir en attendant la charge.

Il te reste une entrée de errant; même dylemme que les royaumes et tu ne peux pas en prendre 2 unités là.

Pour rediriger; il y a les sergents, mais une seule unité. Et les choix autres spé sont tous interessants (ce qui est cool) donc choix difficiles.
Les graaleux font le taf mais coutent un bras (normal ;-)! Je ne remet pas ça en cause) et donc en petit format j'ai tendance à les délaisser...

En fait ce que j'essaie d'expliquer c'est que je ne me sens pas serein en sortant du breto à moins de 2000 points; ca donne toujours des listes un peu bancales... quand j'ai 5 minutes je poste une ou deux listes en 1000 et 1500 et j'explique pk je ne me sens pas de jouer ça (pas évident avec deux bébés ^^).

Pour ma proposition de vertue, c'est une idée instantanée et sans aller plus loin (cout en point au pif etc...) l'idée étant que le général qui possède cette vertue fait plus confiance en ses chevaliers qu'en ses gueux (esprit breto oblige) et est de permettre au joueur de sortir un peu plus de chevaliers (ce qui est l'esprit breto aussi). J'ai laissé l'obligation d'avoir des hommes d'armes parce que je sais que les concepteurs BH y tiennent, ce qui ne me dérange pas.


Tu proposes la règle horde quelque soit la formation; ben plus grand monde ne jouera de fdl; je sort 9 royaumes avec perso; cher mais très très puissant et je peux perdre 2 chevaliers avant la charge qui seront quand même utiles si ils sont encore vivants à ce moment là.

Bon je n'ai pas de solutions miracle... c'est un sujet difficile. J'exprime surtout la difficulté que J'AI à faire quelque chose d'équilibré tout en restant dans l'esprit bretonnien. Vois tu bien souvent une fois ma liste faite j'en vien à me dire; "moué... autant que je sorte mon empire j'aurai les mêmes pavés, à peine moins de chevaliers et du tir bien plus efficace" ou encore "je fais quoi contre un ndc?", "comment je fais fuir un nain?".

Maintenant je veux bien qu'on m'explique mais les arguments que je lis jusqu'à présent ne me rassurent pas.

Foug

EDIT: une solution possible ce serait que les chevaliers en fdl annulent la cohesion regimentaire lors de leur charge pour représenter le fer qui rentre dans le régiment et le désorganise. Ce serait les seuls chevaliers du jeu à avoir ça, les rendants uniques et bien stylés bretos et la charge devient moins dure. Qu'en pensez vous?

Encore une fois, je lance des idées comme ça en passant.
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Jaguar_Flemmard

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MessageSujet: Re: Bretonniens   Lun 10 Avr 2017 - 2:40

Je comprend bien ton problème Fougniouf, loin de moi l'idée de dire que tes ressentis sont infondés. Je n'ai pas l'expérience d'un joueur bretonnien pour arbitrer de manière ferme si l'équilibre du LA est suffisant ou pas. Par contre, je sais d'expérience que les autres armées arrivent à faire des choses avec leurs cavaleries lourdes, il n'y a donc pas lieu d'imaginer qu'avec tous les avantages qu'on les serviteurs de la Dame cela soit totalement différent (en pire). Je me fais l'avocat du diable mais c'est plus pour aider à décortiquer le problème (en écartant les hypothèses invalides) plutôt que pour fermer le débat.

Pour les pistes de boost des bus de royaume, je ne pensais pas forcément préconiser de tout mettre. Par contre, en ayant la main pas trop lourde on arrive déjà a des beaux résultats.

Pour le paladin (général ou PGB), une protection magique (pour les défis) et une vertu me semble suffisant à petit format. Donc moins de 150pts mais à ajuster un peu suivant la violence des combattants adverses. Après il y a pas non plus des tas d'endroits où les mettre en dehors des bus: chez des gueux à pieds (mais c'est pas l'idée du débat) ou seul sur un pégase... Donc oui, ils augmente le prix du bus mais c'est assez artificiel puisqu'il faut bien en faire quelque chose vu qu'on l'a payé (1+).

Pour moi, la sorcière est un must même au niveau 1 (juste 80pts + l'éventuel cheval). Surtout que les bénédiction agissent aussi pendant le tour post-charge. On n'est pas obligé de la mettre dans le bus à cheval mais elle y apporte quand même des choses intéressantes : une fig de plus, une résistance magique, un placement central pour bien couvrir toutes les cibles à renforcer et l'assurance qu'elle sera bien escortée. C'est une question de goût.

Pour ma proposition de horde, je suis d'accord avec toi en 2x5 avec perso, c'est méchant mais pas si optimum que cela. Dans le même format, le fer de lance pourra monter à 2pts de bonus de rang et demandera deux figurines supplémentaires avant de perdre la cohésion. Figs qu'il peut être intéressant d'avoir pour les combats prolongés contre un truc dur pendant que le héro mouline avec son cure-dent magique. Tu peux aussi gratter un chevalier pour financer une bannière de guerre. Pour moi, le format sur deux rang est celui qui profiterait le plus aux régiments à 8+ sans personnage qui sont actuellement pas si performants.
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fougniouf



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Jeu 13 Avr 2017 - 11:14

C'est vrai que j'ai du mal à exprimer et expliquer clairement mes soucis... je pense qu'ils sont plus liés à ma façon de voir et jouer la bretonnie qu'à la liste elle-même.

J'ai 11 armées différentes pour battle, toutes entre 2000 et 10000 points dont environ 80 pourcents sont peints. Ce que j'aime quand je sort une armée plutôt qu'une autre c'est le caractère de celle-ci.

J'aime, en faisant ma liste, trouver l'essence même de la bretonnie, qui la différentie profondément de l'empire. Je vois beaucoup de chevaliers différents mais tous performants et quelques paysans médiocres. Là, nous avons des hommes d'armes dignes de hallebardiers de l'empire, des chevaliers qui , certes sont plus résistants au tir que les impériaux mais se battent pareil (je sais; ils ont horde, mais uniquement avec 3 de front donc ils sont finalement moins fort que des chevaucheurs de sangliers).

J'adore l'idée de redorer un peu le blason des piétons et les nouvelles unités de BH, mais c'est au détriment des chevaliers et j'ai la sensation, toute personnelle bien sûr, de ne pas retrouver LA bretonnie.

Explication sur deux listes en 1500; (je n'ai pas les la sous la main, le fais ca à la grosse louche et je suis surement à côté de la réalité).

Bretos;
Paladin full equip => ~150
Damoiselle dada equip => ~150
Lanciers emc => 120
Royaume ×8 emc banniere de guerre => ~ 240
Errant ×6 => ~120
10 archers => 60
5 sergents => ~ 80
5 archers tirailleurs => ~60
9 queteux emc => ~280
6 graaleux emc => ~220
Là c'est une liste pas trop mal, mais je n'ai pas casé les nouvelles unités (dommage).
Bon reste des points, mais grossomodo avec ça je ne me sens pas du tout serein face à un empire du genre;

Capitaine pegase
Pretre dada
Mago
25 epeistes + 5 franches compagnie
25 epeistes + 5 franches compagnie
10 arquebusiers
10 arquebusiers
9 chevaliers emc
1 grand canon
5 pistoliers
5 halflings
1 feu d'enfer

Bon, je n'ai pas les points mais ça doit à peut près rentrer.
Meilleur tir, de bons pavés capables de tenir la charge, pleins de trucs pour rediriger et des chevaliers capables de tenir la dragée haute aux miens. Du coup ben... à choisir je sort l'empire...

Je pense que je ne suis pas le seul à ne pas me sentir à l'aise en prenant la bretonnie mais c'est dur à exprimer correctement ce qui me perturbe. Si il n'y a vraiment que moi qui trouve les chevaliers un peu juste, bon ben tant pi... je m'adapterai.

Je ne sais pas si c'est plus clair là...
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KamiPcT



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Jeu 13 Avr 2017 - 14:17

Quelques commentaires et remarques quant au post précédent.

La liste impériale que tu mentionnes est limite un hard-counter de la liste bretonnienne que tu as proposée (cf. la doublette d'arquebusiers, les pistoliers et le feu d'enfer, ce dernier étant certes un bon choix rare mais n'étant pas automatique dans la "méta"). Ce n'est pas vraiment ce que l'on pourrait appeler une liste "standard" capable de faire face à toutes les armées. Typiquement, contre une armée CV avec des éthérés ou une liste avec des volants ou des unités tunnels, ça s'annonce difficile. Autre remarque, les 9 chevaliers EMC sont nécessairement des chevaliers de base, donc bien moins forts que des Ordres de chevalerie et moins forts que des chevaliers bretonniens.

Concernant la liste bretonnienne que tu proposes, tu as fait le choix de sélectionner les quatre choix de régiments de cavalerie qui te sont disponibles avec un choix de noyau d'armée. Pour le coup, c'est un véritable de choix de constitution de liste car les quatre fers de lance te coûtent 860 pts, soit près de 60% de ton budget global, ce qui a pour conséquence de limiter le budget personnages + unités auxiliaires (si on considère que les fers de lance sont véritablement le cœur de ta liste). Là-encore, je pense que ce que tu proposes n'est pas en mesure de faire face aux "listes standards" des 15 autres livres d'armées.

Je pense que pour 1500 pts, tu t'en tirerais mieux en termes de construction de ta liste et de flexibilité sur la table avec une liste comprenant trois fers de lance (errants, royaume,  le troisième au choix), un paladin de plus et des unités spécialisées couvrant les faiblesses tactiques de tes bus  de chevaliers (qui a dit des veneurs pour ne pas prendre trop cher au tir ? ^^). Accessoirement, trois unités de cavalerie lourde pour une unité de noyau est déjà plus que ce toutes les autres armées peuvent proposer.

Et sur la question de se sentir à l'aise ou pas avec la Bretonnie, je dirais que c'est la même chose pour toutes les armées. Dans chaque cas, on a des match-up plus favorables que d'autres. J'espère ne pas avoir été trop méchant ; je ne souhaite que faire des critiques constructives. Personnellement, je trouve que la Bretonnie est une très bonne armée, pleine de possibilités, et j'ai vraiment très envie de la jouer.
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Ichou
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MessageSujet: Re: Bretonniens   Jeu 13 Avr 2017 - 15:06

Pour en rajouter une couche, tu tentes de faire un full cav alors que le livre te pousse clairement a jouer autre chose que ca...

Tu as essayé les trébuchets ? Les archers ? Les pégases ?

(Au fait 6 graleux c'est tout naze, la horde ne donne qu'une attaque. Visse plutôt les régiments sans fer de lance vu l'impact de ces monstres !)

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Dernière édition par Ichou le Jeu 13 Avr 2017 - 16:03, édité 1 fois
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fougniouf



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Jeu 13 Avr 2017 - 15:21

Nan nan aucun soucis, je prends très bien les critiques de toutes natures, sinon je ne participerai pas et ne demanderai pas conseil. Au contraire merci de tes remarques.

Pour la liste empire, je n'y ai pas mis les objos magiques, alors un perso sur pegase et un un mago pour gerer les ethérés ça va je pense :-). J'avais de plus bien compter les chevaliers en base et comme ils chargent aussi loin que les bretos ils sont aussi fort, d'autant plus qu'ils ne creignent pas le tir.

J'ai testé le trébuchet évidement :-)! Je crois avoir testé toutes les unités. Un excellent choix mais quand on en a que trois et que tous les choix spé sont bons, faut choisir n'est-ce pas ;-).

Tu le dis toi-même, la liste nous pousse clairement à éviter le full fdl et c'est peut-être ça qui implicitement me gêne, même si je suis pleinement conscient que c'est volontaire dans BH et que je n'ai rien contre ça en particulier puisque déjà en V6 je sortais des listes "défense de village" avec seulement 5 royaumes et tout le reste en piétaille en tournoi. Mais justement:

Peut-on sortir un full fdl? Est-ce viable? Si non, alors peut-être que la bretonnie actuelle n'est plus vraiment la bretonnie... vois tu ve que je veux dire?

Non pas favoriser le full fdl, sûrement pas, mais quand même que ce soit viable, n'est ce pas l'essence même de la bretonnie?




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KamiPcT



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Jeu 13 Avr 2017 - 16:06

Tu parles de la "Bretonnie de l'époque", mais à l'époque déjà quand on la jouait sans ses unités auxiliaires (comprendre autre que des chevaliers), elle avait plus de difficultés qu'avec une liste un peu plus équilibrée. Malheureusement, j'ai l'impression que comme beaucoup de joueurs bretonniens, tu fantasmes sur l'idée de jouer uniquement des chevaliers alors que ça te prive des options tactiques offertes par les autres unités de l'armée.

La question n'est pas de savoir si on peut sortir un full fers de lance (la réponse est non dans la mesure où tu es obligé de prendre des hommes d'armes) ou si ce type de liste est viable (comprendre viable comme "avoir sa chance contre les autres armées"), car par définition un full quoi que ce soit n'est pas viable à Blackhammer. Ce n'était d'ailleurs généralement pas le cas à Warhammer dans ces versions 6 et 7, hormis quelques horreurs genre Skavens full malefoudre full ratlings et autres joyeuseté.

Mais je digresse ...

Gruik !!!


Dernière édition par KamiPcT le Jeu 13 Avr 2017 - 16:34, édité 1 fois
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fougniouf



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Jeu 13 Avr 2017 - 16:10

Ah oui peut-être de la nostalgie.... n'en parlons plus. Je suivrai ce débat de loin.

Quid cependant de ma petite proposition pour les fdl?
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MessageSujet: Re: Bretonniens   

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Bretonniens
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