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 Bretonniens

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Job
Orga Maximus
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MessageSujet: Bretonniens   Ven 20 Fév 2015 - 16:58

Sujet ouvert aux suggestions pour la V2 du livre d'armée Smile

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wargh

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MessageSujet: Re: Bretonniens   Lun 23 Mar 2015 - 22:03

Salut,

L'arme du Saint Chevalier, la Lame de Douleur, a-t-elle des caractéristiques spéciales? Ce ne me semble ni précisé dans le livre d'armée ni dans les règles.
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Job
Orga Maximus
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MessageSujet: Re: Bretonniens   Lun 23 Mar 2015 - 22:21

Non, c'est juste pour décorer Smile De la même manière que l'Epée Pestilentielle des Portepestes ne confère rien de spécial, c'est juste une arme de base avec un nom cool Wink

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wargh

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MessageSujet: Re: Bretonniens   Lun 23 Mar 2015 - 23:19

Oki, merci.
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Sire_dEpinette



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Dim 29 Mar 2015 - 13:05

Mettre un fer de lance et le mouvement 20 aux chevaliers avant tout.
Cf et relire discussion V1 du livre d'armée blackhammer bretonnien.
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Thendril

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MessageSujet: Re: Bretonniens   Lun 30 Mar 2015 - 13:32

Bon, je joue Bretonniens depuis aussi longtemps que je joue à WB alors, avec les Mercenaires, c’est le deuxième LA que j’ai aussitôt imprimé et dans lequel je me suis plongé pour « voir un peu que ce que ça à dans le ventre ». Ce qui va suivre n’est donc que mon sentiment bien personnel, sans la vision globale qui est la votre et sans non plus avoir l’occasion de tester cette armée sur une table de jeu. Je précise aussi que je ne peux pas m’empêcher d’avoir une vision très wargames historique du jeu (pour moi, une figurine représente plus ou moins 20 combattants, une maison est un petit village etc…).

Les personnages :
Ils bénéficient à la fois d’objet magique ET des vertus, dans deux budgets séparés, tout en pouvant posséder plusieurs vertus. Bon, c’est potentiellement très fort. Je trouve ça trop et je prêcherai plutôt pour une seule vertu maximum (c’est déjà pas mal pour un seul homme). Ok, ça fait un peu moins réfléchir lors de la constitution de l’armée, mais l’essentiel est-il là ou sur la table ?

Le Vilain Capitaine :
Comment dire ? C’est sympa d’offrir une alternative, mais bon, un non noble commandant des troupes non nobles….ça sent la Jacquerie à plein nez et ça finit souvent sur la roue. Je préfère de très loin le chevalier avec sa vertu de Sollicitude (très bien du reste !) qui rejoint la piétaille pour donner un peu de cœur au ventre à ces gueux. C’est à la fois plus réaliste (à mon sens) et plus sympa en terme de figurine. Enlevez du budget les 15 points du destrier et donnez au paladin à pied la possibilité de se payer une arme lourde s’il est à pied et ce sera parfait.

Les objets magiques :
Rien à dire, ils sont tous très bien, du moins aux premières lectures.

Les Vertus :
Elles sont variées et bien pensées, les budgets s’équilibreront sans doute avec les retours d’expérience. J’insiste sur le fait qu’un chevalier ne puisse en choisir qu’une. C’est déjà franchement assez fort comme ça.

Le Fer de Lance :
Ah, là on commence à toucher à l’essence même de l’armée Bretonienne. Il est clairement moins fort que sa version WB puisque, quelque soit sa taille, seul 6 chevaliers seront capable d’attaquer (et 5 seulement si une Damoiselle les accompagne). Pourquoi pas, ce sera le retour des Fers de Lance plus petits et plus manœuvrants. J’ai toutefois un peu peur du syndrome « lance molle », mais à tester. Ce que je suggérerai, ce serait, comme pour la version historique, de donner aux chevaliers la règle « charge féroce » sur leur première charge de la partie uniquement.

Les destriers :
Ils redeviennent des chevaux lambda ralentis comme tous les autres par le caparaçon. Dommage. J’aimais bien cette petite différence qui donnait ce petit plus tactique que les autres n’avaient pas et qui pousse tout un chacun à réfléchir différemment. Je prêcherai donc pour ma paroisse (de la Dame) pour un retour dans nos écuries de nos nobles montures semi-elfique supportant le poids des caparaçons.

La Bénédiction de la Dame :
Ouch, retour brutal en arrière ;-) La vertu ne protège plus au corps à corps mais uniquement contre les tirs mais est à 5+ quelque soit la force du tir. Et bien sûr, il y a des objets pour redonner cette Bénédiction au corps à corps à quelques privilégiés. Je ne sais pas trop, il faut jouer pour se rendre compte de la différence. J’ai quand même très peur que les deuxièmes tours de mêlée pour les chevaliers soit très rapidement, et définitivement, leur dernier tour de combat.
Et un gros regret : elle est passée où la prière à la Dame ?! Je trouvais ça très fun et cohérent.

Les hommes d’armes :
C’est con à dire, mais avec leur petit 3 en CC, ils deviennent enfin ce qu’ils ont toujours été, des soldats relativement entrainés et dont la place est autant sur les champs de bataille qu’à arpenter les chemins de ronde des châteaux de leurs seigneurs. Merci !!!

Les archers :
Ils perdent l’arc long. Soit. Ce n’est de toute manière pas eux qui faisait la décision sur le champ de bataille (contrairement à leurs homologues anglais de la guerre de 100 ans). Par contre, j’aurai conservé l’option de passer une unité en tirailleurs. Ce n’était pas ultime et ça apportait un peu de variété tout en étant simple. Et en vous inspirant de la liste Mercenaires, je verrais bien la possibilité d’une unité de vétérans équipés de l’arc long.

Les levées paysannes, rebouteux, maîtres veneur et autres braconniers :
Je vais être un peu dur, mais tous ces braves gens n’ont rien à faire sur un champ de bataille. Ils font gadgets (tout comme leurs pouvoirs capilotractés) et je doute que beaucoup de joueurs prendront la peine de les sortir sur une table de jeu (ok, je m’avance peut-être). Soit, ca apporte un peu de variété à une armée très monolithique, mais des gugusses sans entrainement et sans armure dans une bataille au moyen-âge, c’est tout juste bon à engraisser les corbeaux.

Si vous voulez vraiment intégrer ces unités, leur présence sur le champ de bataille devrait plus apporter des bonus du style :
Maitre veneur : l’unité à laquelle ils sont attachés bénéficie de la règle « coureurs des bois ».
Rebouteux (et sa super unité de levée paysanne) : +1D6 aux sort de la vie tant que l’unité est sur la table.
Braconniers : +1 au dé pour déterminer qui joue en premier.

Le Reliquaire du Graal :
Je n’aimais pas cette unité, là elle commence à trouver son rôle, celui d’inspirer par le courage des chevaliers défunts, la ferveur des chevaliers encore vivants. A tester en l’état mais l’idée est très bonne en tout cas.

Le trébuchet :
Pff…rien à y redire, la figurine existe mais ne devrait rien avoir à faire sur un champ de bataille. Pour la rendre plus réaliste, j’interdirai même de pouvoir la pivoter (et ça collerait à la figurine qui est bel et bien clouée au sol).

Les chevaliers de la Quête et les chevaliers Pégase :
Parfait

Les Chevaliers du Royaume et les Chevaliers Errants :
Presque parfait, il faut choisir qui aura LA bannière magique. Avec la baisse de la résistance et de l’impact du Fer de Lance, ça fait peut-être un peu beaucoup.

Les Chevaliers du Graal :
Alors là, rien à dire. Ils sont beaux, ils sont forts, et ils sentent bons le sable chauds, bref, ils sont parfaits !!!!!!!!

Le Chevalier Saint :
La petite surprise qui fait plaisir. Très sympa. Tant qu’à faire, je me serai même lâché un peu plus quitte à en faire un mini scénette sur un socle de 40×40 avec des esprits de la forêt elfique etc…(en option bien sûr).

Ce qui manque (en vrac) :

Une unité de chevalier à pied !!! En plus il y a de très nombreuses et très belles figurines de chevaliers à pied, ce serait parfait.

Une vertu pour fiabiliser le premier tour d’une charge permettant de relancer les touches manquées. Accessible pour les champions d’unités ?

Des croisés ! Ces chevaliers reviennent de lointaines contrées, ils sont différents, ils reviennent avec des idées nouvelles, des tactiques nouvelles, des armes nouvelles et forment presque une armée dans l’armée. Là encore, il existe de nombreuses gammes de figurines pouvant coller. Ils peuvent former un petit corps allié sein d’une armée classique, ou l’inverse, quoiqu’il en soit, ce serait un moyen assez simple (et cohérent) d’apporter de la variété.

Voilà, en espérant avoir écrit dans le bel esprit de la règle et comme d’autres l’ont si bien écrit avant moi, je ne m’offenserai pas que vous jetiez tout ça à la poubelle ;-)
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Thendril

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MessageSujet: Re: Bretonniens   Ven 3 Avr 2015 - 21:15

L'Objet Cabalistique Faveur des Fées donne le sort primaire des domaines des Cieux, de la Lumière ou...de l'Ombre. Ce ne serait pas plutôt celui de la Vie ?
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Job
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MessageSujet: Re: Bretonniens   Ven 3 Avr 2015 - 21:25

Citation :
Faveur des Fées donne le sort primaire des domaines des Cieux, de la Lumière ou...de l'Ombre. Ce ne serait pas plutôt celui de la Vie ?
Non, c'est voulu ainsi Wink

Je reviendrai ce week end sur tes commentaires. A noter qu'en V2 il y a de fortes chances qu'une unité de chevaliers à pied fasse son apparition !

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Thendril

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MessageSujet: Re: Bretonniens   Ven 3 Avr 2015 - 23:04

Bon, il ne me reste plus qu'à prier la Dame pour que de braves chevaliers à pied rejoignent les rangs des troupes du Roi. Et si je peux aider, n'hésite pas à me solliciter.
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Bearded



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Sam 4 Avr 2015 - 10:42

La seule chose qui me chagrine avec cette liste bretonienne, c'est l'impossibilité de jouer une armée entièrement montée sans aucun non-chevalier.
Résultat, impossible pour moi de jouer à Blackhammer avec mes bretos (et oui, aucun pécore chez moi)...
Rien n'est envisagé pour faire passer les Chevaliers du Royaume en noyau (quitte à ainsi interdire certains choix, comme l'honni trébuchet)?
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Job
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MessageSujet: Re: Bretonniens   Lun 6 Avr 2015 - 0:01

Aaahhh, Sire d'Epinette sort de ce corps !! Smile


Sérieusement, au risque de vous déplaire, le mouvement elfique des destriers comme le full cav' ne seront pas de retours en V2, c'est une certitude. Nous avons beaucoup testé cette armée en V1, nous l'avons poussée dans ses limites, et elle assure un max en armée d'assaut presque entièrement composée de cavalerie. La présence de régiments d'infanterie est une condition non négociable à BH, c'est notre credo Smile Quitte à déplaire aux maîtres es fluff...


Quelques retours:
- le Paladin aura sûrement sa version piétonne
- l'analyse sur les Vertus est intéressante, nous allons y réfléchir.
- les gueux, maîtres veneurs et écuyers sont joués, et loin d'être gadgets !
- ton idée pour le Saint Chevalier est notée, elle est excellente et va tout à fait dans notre sens.
- comme dit plus haut, les chevaliers à pied feront leur apparition en V2 !

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Thendril

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MessageSujet: Re: Bretonniens   Lun 6 Avr 2015 - 14:24

Merci pour ces retours qui me conviennent très bien (d'autant que je viens de lire que la hallebarde combat sur deux rangs...) même si, comme beaucoup, je regretterai la charge à 16 pas, pas tant pour l'atout qu'il représente (quoique...), mais d'une part, cela différenciait les chevaliers Bretonniens du commun des cavaliers lourds, et sur la table, cela procurait des opportunités/défis différents pour tous les joueurs et cela évitait de s'habituer à la charge standardisée à 14 pas, sauf, bien sûr, intervention magique ou fauconnesque ;-))
Mais la messe étant dite, je n'insisterai pas :-)
En tout cas, vivement la mise à jour du fichier pour voir apparaitre les paladins/chevaliers à pied (des chevaliers désargentés, pénitents ou plus simplement, des chevaliers de base dont on ordonne qu'ils se battent à pied ?) et le nouveau Saint Chevalier.
Allez, je retourne m'occuper de mes Mercenaires.
A+
Alex
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Sire_dEpinette



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mar 7 Avr 2015 - 16:29

Job a écrit:
Aaahhh, Sire d'Epinette sort de ce corps !! Smile


Sérieusement, au risque de vous déplaire, le mouvement elfique des destriers comme le full cav' ne seront pas de retours en V2, c'est une certitude.
Suggestion : faites les bretonniens avec l'envie de les jouer. Je veux dire vraiment les jouer. Pas j'aurais bien aimé les jouer mais je préfère jouer cette fois des skavens, des impériaux, des hauts elfes, des elfes noirs, du chaos, ou des gobbos (rayez les mentions inutiles)...

Mouvement des chevaliers et fer de lance sont au fondements même de la Bretonnie. Pas la peine de te fatiguer avec des vertus ou des chevaliers à pied : il manque l'essentiel.

J'ai envie de jouer les orques blackammer, l'essentiel des peaux vertes (le troupeau de piétons indiscipliné) est bien présent. Vous avez fait cette armée avec des amoureux des peaux vertes fans. Ca se sent que vous n'aimez pas l'armée. Je n'ai pas envie de jouer les bretos blackammer.

Résultat : vous aurez autant de succès que précédemment avec les bretos blackammer V2. C'est une certitude.

A propos, combien de joueurs ont joué dans vos tournoi en armée bretos blackammer V1 ? C'est dommage, vous avez pourtant pleins de bonnes idées... et des certitudes rédhibitoires.
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mar 7 Avr 2015 - 17:53

Job a écrit:
Aaahhh, Sire d'Epinette sort de ce corps !! Smile
Sire d'Epinette a écrit:
A propos, combien de joueurs ont joué dans vos tournoi en armée bretos blackammer V1 ? C'est dommage, vous avez pourtant pleins de bonnes idées... et des certitudes rédhibitoires.
Les certitudes, il me semble que c'est toi qui les as.  Les bretos ne sont de toute façon pas très joués, y compris à Battle. Et ce n'est pas deux unités d'hommes d'armes qui vont ôter l'option full cav de cette armée (200 points). Tu perds juste un fer de lance...

Citation :
Mouvement des chevaliers et fer de lance sont au fondements même de la Bretonnie. Pas la peine de te fatiguer avec des vertus ou des chevaliers à pied : il manque l'essentiel.
Les paysans et l'infanterie autant... C'est toi qui veux ne voir dans cette armée que des archers et des chevaliers.

Citation :
Vous avez fait cette armée avec des amoureux des peaux vertes fans. Ça se sent que vous n'aimez pas l'armée. Je n'ai pas envie de jouer les bretos blackammer.
Tu as une vision très étroite de cette armée, on te propose de varier les options tactiques de ton armées et tu restes sur ton schéma qui date de la V6... Avant de parler de ceux qui aiment jouer l'armée, il faut que tu imagines le plaisir d'affronter et de faire une partie qui va se jouer au 2eme ou 3eme tour... La règle de noyau d'armée est une contrainte pour toutes les armées, pas que celle des bretos. Elle casse, sans forcément les annuler, beaucoup d'excès: le full tir, le full char et le full cav.
Moi ce qui m'intéresse dans un LA, c'est de trouver un schéma qui ne sera pas forcément celui de tous les autres joueurs. Donne le M de 8 et ôte la règle noyau d'armée à ce livre et on se retrouvera sur la déclinaison d'une même liste. Or à Blackhammer, jusqu'à présent, le succès des livres d'armée se voit sur la grande variété des listes proposées. Viens à un tournoi pour t'en rendre compte. Et je te rassure, j'y ai déjà affronté des bretos. Ce livre, il offre plein de choses.
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Bearded



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mar 7 Avr 2015 - 18:31

Zarathoustra a écrit:
C'est toi qui veut ne voire dans cette armée que des archers et des chevaliers.

Des archers?
Pouah, jamais chez moi!
Quand je vous dit que je joue full nobility Cool
Et j'ai même déjà réussi à gagner avec  cheers  (ok pas souvent...)

En fait je pense qu'avec le bon Sieur d'Epinette nous ne reprochons pas du tout à la liste cette possibilité de jouer de l'infanterie en masse (ce qui est une vision que je peux concevoir) mais l'impossibilité de sortir une liste complète de cavalerie, quitte à ce que celle-ci soit moins compétitive - comme une sorte de liste alternative.

Moi en l'état j'aimerai bien pouvoir jouer mes bretos mais les faits sont la: je ne peux pas, faute de disposer de l'infanterie nécessaire.
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Job
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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mar 7 Avr 2015 - 18:55

Le Sire a écrit:
Faites les bretonniens avec l'envie de les jouer. Je veux dire vraiment les jouer. Pas j'aurais bien aimé les jouer mais je préfère jouer cette fois des skavens, des impériaux, des hauts elfes, des elfes noirs, du chaos, ou des gobbos (rayez les mentions inutiles) [...] Ça se sent que vous n'aimez pas l'armée.
Tu te plantes complètement Stéphane: j'adore jouer les Bretonniens (mon côté grosbill Wink ), et je ne suis pas le seul. On s'est toujours bien marré en les jouant, et ils furent joués en tournois V1 (par Monmon' par exemple, qui a fini 2nd ou 3ème d'un tournoi avec eux il me semble).


Zara a écrit:
Et ce n'est pas deux unités d'hommes d'armes qui vont ôter l'option full cav de cette armée (200 points). Tu perds juste un fer de lance...
Tout à fait ! A 2000 pts, tu peux monter, si mes souvenirs sont bons, à facilement 7 fers de lance, avec de la piétaille et des machines à côté. En gros, c'est la seule armée à pouvoir sortir un full cav' viable.. En fait, nous avons comme toi des oppositions de principe, mais pas pour les mêmes raisons: tu ne veux pas de piétons car ce n'est pas dans le fluff de ta liste, et nous voulons impérativement la présence de packs d'infanterie pour la richesse et l'intérêt de la partie pour les deux joueurs.

Le barbu a écrit:
En fait je pense qu'avec le bon Sieur d'Epinette nous ne reprochons pas du tout à la liste cette possibilité de jouer de l'infanterie (qui est une vision que je peux concevoir) mais l'impossibilité de sortir une liste complète de cavalerie, quitte à ce que celle-ci soit moins compétitive - comme une sorte de liste alternative.
Le problème, c'est que vos désidératas sont purement esthétiques/fluffiques. En termes de jeu, affronter uniquement de la cavalerie n'est ni agréable, ni diversifié, et parfois juste dégueulasse contre certaines armées.

Le barbu a écrit:
Moi en l'état j'aimerai bien pouvoir jouer mes bretos mais les faits sont la: je ne peux pas, faute de disposer de l'infanterie nécessaire.
A moins que tu sois farouchement attaché à ne jouer qu'avec tes troupes peintes avec amour (ce que je peux tout à fait comprendre), il est toujours possible de se faire prêter ces fameux piétons lors d'un tournoi ou de faire du count as si la conversion est plausible (troupes impériales) ou que tu joues entre potes Wink


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Sire_dEpinette



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mar 7 Avr 2015 - 19:10

Job a écrit:
Le Sire a écrit:
Faites les bretonniens avec l'envie de les jouer. Je veux dire vraiment les jouer. Pas j'aurais bien aimé les jouer mais je préfère jouer cette fois des skavens, des impériaux, des hauts elfes, des elfes noirs, du chaos, ou des gobbos (rayez les mentions inutiles) [...] Ça se sent que vous n'aimez pas l'armée.
Tu te plantes complètement Stéphane: j'adore jouer les Bretonniens (mon côté grosbill Wink ), et je ne suis pas le seul. On s'est toujours bien marré en les jouant, et ils furent joués en tournois V1 (par Monmon' par exemple, qui a fini 2nd ou 3ème d'un tournoi avec eux il me semble).
C'est marrant, je t'ai vu jouer plusieurs dizaines de fois et jamais avec les bretos. Et bien puisque c'est parfait. Changez rien.

Zara a écrit:
Et ce n'est pas deux unités d'hommes d'armes qui vont ôter l'option full cav de cette armée (200 points). Tu perds juste un fer de lance...
job a écrit:
Le problème, c'est que vos désidératas sont purement esthétiques/fluffiques. En termes de jeu, affronter uniquement de la cavalerie n'est ni agréable, ni diversifié, et parfois juste dégueulasse contre certaines armées.
C'est pas les hommes d'arme obligatoire qui me gènent le plus. Ca "prouve" que vous n'avez rien compris au film bretonnien... Mais bon vous vous en foutez de "background", et vous voulez du "jeu". On parle pas la même langue, c'est tout. On est d'accord sur le désaccord... Les hommes d'arme obligatoires ne sont cependant pas (pas complétement) rédhibitoires.

Ce qui est complétement rédhibitoire c'est l'absence de fer de lance (règle horde en lieu de fer de lance) ET le mouvement de cavalerie ordinaire (17.5cm et non 20cm). Les bretonniens blackhammer ont une cavalerie ordinaire... Quel intérêt de jouer bret (en terme de jeu) lorsque tu as la même cavalerie que l'Empire, les elfes noirs, les chaoteux ? Sans parler des hauts elfes qui auront une cavalerie supérieure et d'autres atouts.


Je vais faire un parralèle avec les hommes bêtes V5.
A cette époque, ils avaient des fantassins résistants et indisciplinés, des perso, de la magie, des chars, des minotaures, géant... Il y avait des figurines et un historique intéressant à cette armée.
En terme de jeu, les hommes bêtes V5 étaient comme l'équivalent d'une armée orque et gob... tronquée des gob : des sous orques et gob. L'armée homme bête étaient sans intérêt. Autant jouer full orque (fantassins, perso, char, magie, cochon, ogres/troll, géant...)... celà permettait de jouer comme des hommes bêtes en se laissant le loisir de jouer des gob.
Plus tard en V6, l'armée homme bête a été rénovée autour de l'embuscade et les lignes de tirailleurs. Elle a eu une spécificité, une place, un rôle différent d'une armée orque, d'une sous armée orque et gob.

C'est la même chose pour les bretonniens blackammer. Avec une cavalerie ordinaire, et des fantassins obligatoires, les bretonniens blackammer sont des sous impériaux, des sous chaoteux ou des sous elfes noirs. Et des sous sous haut elfes. L'armée bret a une spécificité un rôle différent grâce au fer de lance et au mvt 20.

D'où ma première remarque pour la V2 (comme pour la V1) :  
Sire a écrit:
Mettre un fer de lance et le mouvement 20 aux chevaliers avant tout.


Dernière édition par Sire_dEpinette le Mar 7 Avr 2015 - 20:00, édité 3 fois
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Job
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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mar 7 Avr 2015 - 19:32

Le Sire a écrit:
C'est marrant, je t'ai vu jouer plusieurs dizaines de fois et jamais avec les bretos
Et ça fait aussi bien longtemps que nous ne t'avons pas vu, et depuis nous en avons joué des armées, et pas seulement en tournois. Je pourrai aussi dire que pendant les années où nous nous sommes côtoyés je n'ai jamais joué CV, RDT ou HL, ce qui ne m'empêche pas de les jouer à présent, comme toutes les armées Smile

Le Sire a écrit:
Ce qui est complétement rédhibitoire c'est l'absence de fer de lance (règle horde en lieu de fer de lance) ET le mouvement de cavalerie ordinaire (17.5cm et non 20cm).
Ecoute, nous faisons tout simplement des choix différents de GW, et c'est ainsi évident que certaines règles se voient être changées. En V1 nous avons fait ce choix avec le Fer, et il n'est pas gravé dans la pierre que nous persisterons en V2.
Pour ce qui est du mouvement, cela ne changera pas en revanche. L'armée est celle qui a le plus accès à des cavaleries de qualité, il n'est pas non plus nécessaire qu'elle domine outrageusement toutes les autres pour autant. Franchement, GW aurait pondu des Chevaliers avec Mvt 10, tiendrais-tu le même discours ? Wink


Bon et sinon je préférerais stp que tu baisses un peu le ton quand même, nous ne sommes pas ici pour se retaper le même débat de 20 pages, nous ne sommes pas aussi fermés d'esprit que tu souhaites faire croire mais pour autant nous faisons des choix avec notre jeu, quitte à déplaire à certains (et tu ne représentes pas forcément pour autant tous les joueurs Bretonniens). Nous avons bien compris que tu étais en désaccord (et tu ne t'es pas gêné pour nous casser du sucre sur le dos sur le forum de la Bretonnie, et on en fait pas un drame), c'est la vie on ne peut pas plaire à tous le monde !

Recentrons le débat svp. On peut en effet parler d'une nouvelle manière de voir le Fer de lance par exemple Wink

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Sire_dEpinette



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mar 7 Avr 2015 - 19:47

Job a écrit:
(et tu ne représentes pas forcément pour autant tous les joueurs Bretonniens).
Pour le fer de lance et le mvt 20 ? Je pense que tous les bretonniens sont de mon avis. Va faire un tour sur le forum bretonnien. http://labretonnie.forumactif.com/
Job a écrit:
Nous avons bien compris que tu étais en désaccord
Compris n'est pas l'essentiel.
Job a écrit:
 (et tu ne t'es pas gêné pour nous casser du sucre sur le dos sur le forum de la Bretonnie, et on en fait pas un drame)!
Assez faux. Enfin, de ce que je m'en souvienne... J'ai dis ici dans les discussions blackammer ce que je voulais dire... et ils viennent lire ici. Il n'y a pas eu de discussion dédiée. (Je peux me tromper...). Mais enfin je ne vais dire noir ici et blanc là bas, non ?
Job a écrit:
Recentrons le débat svp. On peut en effet parler d'une nouvelle manière de voir le Fer de lance par exemple Wink
Le fer de lance du libre bretonnien V6 était très bien (le mouvement 20 aussi). Pourquoi changer ce qui marche et ne pas plutôt de tenter d'améliorer ce qui le mérite ?


Dernière édition par Sire_dEpinette le Mar 7 Avr 2015 - 20:50, édité 2 fois
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El Yanno

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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mar 7 Avr 2015 - 20:04

Sire_dEpinette a écrit:
va faire un tour sur le forum bretonien. http://labretonnie.forumactif.com/
Et on y dit que tu as relevé pas mal de choses qui te déplaisent dans le LA V1...

Job a écrit:
Le fer de lance du libre bretonnien V6 était très bien (le mouvement 20 aussi). Pourquoi changer ce qui marche et tenter d'améliorer ce qui le mérite ?
Le Fer de lance et le mouvement V6?
Il veut le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière le bougre Shocked

Cela donnerait un vache de up aux Bretos...
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Sire_dEpinette



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mar 7 Avr 2015 - 20:20

El Yanno a écrit:
Sire_dEpinette a écrit:
va faire un tour sur le forum bretonien. http://labretonnie.forumactif.com/
Et on y dit que tu as relevé pas mal de choses qui te déplaisent dans le LA V1...
Ce que j'en est dit, c'est là : http://associationbrumes.forums-actifs.com/t409-bretonniens-final
J'interviens à partir de la page 7 et jusqu'à la p14.
Sire pour la discussion V1 a écrit:
Bon pour dépassionner le débat (voeux pieux pour se qui me concerne Wink ) tout est toujours jouable c'est une question de points d'armées. Il faut imaginer ce qu'on veut d'original (par rapport aux autres armées) compatible avec le background bretonnein et mettre derrière des coût cohérents.

Pour moi le M8 et le fer de lance c'est la raison d'être de cette armée. Si pas ça alors pas de Bretonnie possible.

Une armée bret doit être par ordre de priorité
1. des chevaliers lourds et rapide qui se battent loyalement à découvert, bannières au vents
2. des personnages combattants
3. une magie protectrice
4. du support pour gérer ce que les chevaliers ne gèrent pas (terrain difficile) et pour leur permettre d'engager le combat dans de bonnes condition. Piétaille, cavalier léger, tirailleur, pégase
5. Un peu de tir et de magie

Ensuite le M8 si essentiel pour une armée d'assaut n'a pas à être gratuit... il intervient fatalement dans le coût des chevaliers. Le chevalier bret se compare autant au heaume d'argent qu'au chevalier de l'Empire. Basiquement, le chevalier du royaume est un heaume d'argent tout équipé disposant du fer de lance et de la bénédiction.

et en précisant un peu plus :
Sire pour la discussion V1 a écrit:
1. les chevaliers (M, fer de lance)...
2. les personnages combattants (vertu, OM, monture),
3. la magie protectrice (bénédiction, damoiselle défensive)
4. le support historique (archer, homme d'arme, pégase, cavalier légers, questeux, graaleux).
5. le nouveau support (archers tirailleurs, éclaireurs, chien tirailleur, chevalier à pied)
6. le superflu : machines de guerre, magie offensive, pélerins du graal, tireurs exotiques (arbalètes,...), autre novelleté (villain capitaine, lévée paysanne...)
Je concluais :
Citation :
Se réjouire du point 4 en étant inquiet sur le point 1... c'est ... très prématuré.

El Yanno a écrit:
Cela donnerait un vache de up aux Bretos...
Tout est une question de point d'armée. Il suffit de mettre des coût cohérents derrière les troupes.
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Aminaë



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mar 7 Avr 2015 - 22:23

Citation :
Aaahhh, Sire d'Epinette sort de ce corps !!
C'est comme Beetljuice, à trop prononcer son nom... Very Happy
J'allais développer plus, mais don't feed the troll Very Happy
Citation :
Il y a de la cavalerie - vraiment pas dégueux en plus - et une des seules qui tient la route, qu'on peux jouer en beaucoup d'exemplaires.

Citation :
mais l'impossibilité de sortir une liste complète de cavalerie, quitte à ce que celle-ci soit moins compétitive - comme une sorte de liste alternative.
Full cav et moins compétitif c'est antinomique
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mer 8 Avr 2015 - 0:10

Stephane, tu es incorrigible. Tu parles de ta vision unique en ne voyant qu'à travers elle.

Tu pleures sur tes bretos sans regarder une seconde la  vue  d'ensemble. Tu ne vois même  pas à quel point BH commence à modifier des tas de choses. Notamment sur les infanteries: elles sont soit moins chères et soit plus fortes. Et leurs règles font qu'elles sont aussi de fait plus fortes. De facto, les cavaleries sont moins fortes, et c'est certainement l'un des problèmes de l'armée bretonniene qui mérite sans doute un aménagement. Mais elle a de base d'autres avantages (bénédiction, une formation à elle). Le fait que leur mouvement soit réduit d'1 pas avec ce que tu réclames  permet juste d'obliger le général bretonnien à réfléchir un peu plus que le basique "1- j'avace et 2- je charge parce que mon mouvement me l'autorise et que j'ai une formation qui me permet de tout écraser"... Une partie dure 6 tours. Combien de parties as-tu fait qui étaient pliées au tour 4? Au lieu de te lamenter, essaie de découvrir comment cette armée peut fonctionner en étant fortes malgré son M de 7.

Tu pleures la perte du M de 8? Bon, ben, on va dire que je joue HE , donc je vais pleurer parce que les HE (au fait, cesse les comparaison avec les HE parce que ça t'arrange, les heaumes d'argent n'ont rien à voir avec les bretos, pas de bénédictions, pas les mêmes persos, pas le même impact en charge et ils ne sont pas accompagnés d'infanteries de 3 ou 5 points, et l'armée a d'autres avantages que n'ont pas les bretos donc vraiment ça n'a AUCUN sens!) ne peuvent plus faire leur full cav parce que les chars sont bridés et que avec le background que j'ai spécifiquement conçu tout s'écroule. (et pourtant ça marchait très bien en V7, donc pourquoi changer un truc qui marchait bien).
Je joue nains et je vais pleurer parce que mes machines ne sont plus imprenables et que la règle noyau d'armée pourri mon full tir et en plus, ô hérésie, on me donne plus de mouvement alors que ça sert à rien parce que je déplace jamais mes nains, toujours question background. Je joue le KO, même chose, j'ai de gros problème pour faire vieux full cav avec plein de chars etc. (et pourtant ça marchait très bien en V7, donc pourquoi changer un truc qui marchait bien).
Je joue démons et je pleure mes doublettes de gargouilles et que les sanguinaires ne sont plus forcément le choix le plus rentable.
Je joue ES, et là je pleure, parce que je ne peux plus jouer savonnette avec zéro risque et que mes archers ne font plus des miracles, pourtant la savonnette chez les ES, c'était soit disant super background...  (et pourtant ça marchait très bien en V7, donc pourquoi changer un truc qui marchait bien).
Et pourtant, si on y regarde bien, c'est faux, on peut en fait continuer de faire des listes comme ça pour toutes les armées. Seulement c'est juste un peu plus dure et parfois, il y a d'autres choses à faire à la fois plus fortes et plus intéressants.

Et surtout, ce qui me dérange le plus, tu pleures sur ce forum alors que tu n'as jamais fait de tournoi de blackhammer. Tu pleures alors que tu n'as même jamais testé ce livre. Tu as juste regardé si tu pouvais aligner ce que tu alignais en V6... Un jeu comme Battle, de tout temps, c'est plus les joueurs qui s'adaptent au jeu que l'inverse. et ce n'est pas la V8 ou la V9 qui contrediront ça car là, toutes les figurines qu'on a qui date de la V6/V7, on peut les mettre à la poubelles parce qu'on joue carrément autre chose (pour te faire acheter les nouvelles figs). Alors pourquoi demandes-tu systématiquement l'inverse? Au lieu de voir ce que ton armée n'a pas ou n'a plus, essaie de voir ce qu'elle a gagné et ce qu'elle affronterait et comment tu fais pour l'affronter au lieu de rester sur tes schémas figés. A chaque sortie de livre, on doit revoir ses listes et c'est ce qui fait le charme de ce jeu. Et encore plus à Blackhammer. sauf qu'à BH, on peut jouer toutes les unités, elles tiennent la route.

Parce que, je sais pas si tu te rends compte, mais ton M de 8 avec un full cav qui déchire tout, tu demandes juste ce qui va détruire le long travail d'équilibres qui a été fait pour toutes les autres armées et toutes les autres unités (dont notamment les infanteries basiques). Tu trouves pas ça un peu déplacé? Tu ne t'es jamais demandé pourquoi l'armée bretos était aussi peu populaire à Battle? Et si c'était parce que la "vision" des joueurs bretos classique faisait fuir les autres joueurs?

Je crois que de toutes les armées, ce n'est que l'armée bretonniene où ce type de débat surgit à chaque fois. Il y aurait une sainte vision de cette armée et que oser la modifier serait hérésie. On peut leur donner tout ce qu'on veut, si ils n'ont pas leur 8 de M, leur bon vieux fer de lance et leur full cav basique, ça sert à rien de discuter... Même GW n'a pas votre vision de l'armée, y a qu'à voir les unités, ils ont rajouté des infanteries...

AU fait, tu pleurais depuis des années des infanteries au prix des gobs, tu as remarqué que tu les avais maintenant? Donc, pour changer, commence à nous parler de qu'elle a en plus au lieu de ce qu'elle a perdu... Et proposes des améliorations n'ont pas pour faire marche en arrière (soit en gros de la V6 de Battle avec des pégases parce qu'ils sont "background") mais pour faire marche en avant. Parce que, tu vois, même une armée comme les nains qu'Erwan trouvait inintéressante, eh bien, il m'a avoué qu'il avait pris plaisir à la jouer en format Blackhammer, justement parce qu'on n'a pu casser quelques tabous et repenser son fonctionnement en dehors des cadres classiques. Parce que ta "wishing list" de ce qu'il faut à une armée bretos, je crois que tu la sors depuis presque 10 ans... Batlle a changé entre temps et Blackhammer aussi. Et les deux continueront de changer. Sauf que Blackhammer ne cherche pas à rendre jouable la moitié des unités mais toutes les unités.


Dernière édition par Zarathoustra le Mer 8 Avr 2015 - 1:14, édité 1 fois
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Job
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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mer 8 Avr 2015 - 1:12

Allez, on recentre le débat, on met tous des glaçons dans le slip et on va de l'avant Very Happy

Hors de question de faire virer un sujet à la foire d'empoigne, donc pas je virerai tout ce qui alimente ce débat pénible, c'est clair ?



Il y a des questions méritant un travail commun:

- l'ajout d'une option pour passer les archers en Tirailleurs est-elle pertinente?
- trouver une règle plus inspirée que Impétueux pour les Errants.
- améliorer les pouvoirs du Rebouteux qui sont un peu "fatigués"..
- que fait-on avec ces Chevaliers à pied? Il serait bien de ne pas se cantonner à de simples "Joueurs d'Epée-like"

Merci d'avance pour vos commentaires !

@+ jOb

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Bearded



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MessageSujet: Re: Bretonniens   Mer 8 Avr 2015 - 10:19

Job a écrit:

Il y a des questions méritant un travail commun:
[...]
- que fait-on avec ces Chevaliers à pied? Il serait bien de ne pas se cantonner à de simples "Joueurs d'Epée-like"

@+ jOb

La Bretonnie étant une mélange fantasmé entre les royaumes de France et d'Angleterre du XIème eu XIVème (grosso modo), je pense intéressant de faire un parallèle historique: un chevalier ne combat à pied que dans des circonstances exceptionnelles.
L'unité devra donc être rare.
Le fait de combattre à pied peut être vu comme honteux, car ne sied pas au rang du chevalier -> effet psychologique sur le combattant.

Donc pour ne pas faire dans le rapprochement excessif avec le joueur d'épée, je pencherais pour une unité avec armes de base et boucliers, immunisée psycho, peut-être même haineuse pour représenter la rage et la honte animant les nobles sieurs. On serait donc sur une unité de bloqueurs idéale pour taper dans la masse mais pas dans l'armuré.

Aminaë a écrit:

Full cav et moins compétitif c'est antinomique
Ha ha pas forcément, ça dépend des règles que l'on donne à la cav Wink
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