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 Guerriers du Chaos

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julo62

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mar 23 Juin 2015 - 13:50

Citation :
Citation :
Edit: Cela me donne d'ailleurs furieusement envie de prévoir une liste axée autour de 2-3 Héros de Khorne bien burnés !!
J’espère juste que cette version (bh2) ne tournera pas "trop " vers cet axe des persos qui renversent toute l'armée adverse !

C'est pas BH2 qui veut ça, c'est le profil du héros exalté...
Après, c'est vrai que l'accès à la monture démoniaque, et son 3ème PV en fait un excellent seigneur pour pas mal d'autres armées...

Sinon, pour revenir à l'idée de liste, fouille dans la section appropriée, tu trouveras une liste qui tourne sur 2 HE sur montures et un sorcier de la mort sur monture, crois-moi, ça envoit du lourd (même si Khorne ne me parait ni obligatoire, ni nécessaire...).

Par contre, car on se lasse de tout, je suis entrain de pondre une liste avec une doublette de sorciers de Tz, 2 Objets de Sort et 2 héros maraudeurs. Je suis certain que ça tourne super bien, sinon mieux... Comme quoi, BH permet la diversité...

En général, les choix de double héros sont très forts, car pas cher et mobile :
2 ingénieurs à dada, 2 gobs sur loups, 2 héros maraudeurs...
C'est en train de devenir les indispensables de mes listes...
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El Yanno

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mar 23 Juin 2015 - 14:38

@Gamelin:

Tu te rends que les Massacreurs ont quasiment le profil d'un Héros?
Et tu voudrais les voir en unité?

Déjà que je ne suis pas convaincu par l'intérêt d'un point de vu "jeu", mais je le suis encore moins par le fait que cela pourrait ramener d'autres joueurs...

Gamelin a écrit:
J’espère juste que cette version (bh2) ne tournera pas "trop " vers cet axe des persos qui renversent toute l'armée adverse .
???
Tu joues souvent à BlackHammer?
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Grimaldus

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mar 23 Juin 2015 - 14:42

Comment joues-tu tes Héros exaltés, Gamelin ?

Citation :
J’espère juste que cette version (bh2) ne tournera pas "trop " vers cet axe des persos qui renversent toute l'armée adverse .

De ma faible expérience, je dirais que non. Maintenant, le Chaos, c'est particulier: à 100 points le héro Exalté de base, avec son profil de grand tendre, les 50 points d'objets magiques (+Monture et marques), il vaut mieux qu'il déménage ! Mais toutes les armées n'ont pas cette possibilité.

Ex : Seigneur du Chaos sur Juggernaut, avec lame Berserk et arme de base additionnelle… C’est facilement 10-15A de F5 – CC8 Wink

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Bearded



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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mar 23 Juin 2015 - 15:14

El Yanno a écrit:
@Gamelin:

Tu te rends que les Massacreurs ont quasiment le profil d'un Héros?
Et tu voudrais les voir en unité?

Déjà que je ne suis pas convaincu par l'intérêt d'un point de vu "jeu", mais je le suis encore moins par le fait que cela pourrait ramener d'autres joueurs...

Gamelin a écrit:
J’espère juste que cette version (bh2) ne tournera pas "trop " vers cet axe des persos qui renversent toute l'armée adverse .
???
Tu joues souvent à BlackHammer?

En toute franchise, j'apprécie particulièrement les règles de BH v2. Je ne trouve rien à leur reprocher (sauf peut-être la catapulte on va dire).
J'ai envie de jouer plein de listes d'armées différentes grâce à Hordes Sauvages (surtout Hauts Elfes, Nains et Empire qui proposent des choix à la fois fluff et performants collant bien à l'esprit de l'armée).
Cependant, mon armée de cœur, les GdC, bien il leur manque quelque chose pour me donner envie de les jouer (comme ceux qui lisent ce topic depuis le début ont du le remarquer), et les Massacreurs en font partie. Bien entendu qu'on peut pondre des listes performantes - voir même très performantes - sans cette unité, mais la n'est pas la question. Non.
La question serait plutôt: Les Massacreurs ont-ils véritablement marqué l'esprit des joueurs GdC depuis leur sortie?
Et la réponse est oui.
Et pas uniquement par leurs performances (à ce niveau j'ai déjà exposé mon point de vue sur les éventuels profils à donner aux dits Massacreurs plus tôt dans le topic je ne reviendrai donc pas dessus) mais par ce qu'ils dégagent, par ce qu'ils représentent.


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Grimaldus

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mar 23 Juin 2015 - 15:23

Citation :
La question serait plutôt: Les Massacreurs ont-ils véritablement marqué l'esprit des joueurs GdC depuis leur sortie?
Et la réponse est oui.
Et pas uniquement par leurs performances (à ce niveau j'ai déjà exposé mon point de vue sur les éventuels profils à donner aux dits Massacreurs plus tôt dans le topic je ne reviendrai donc pas dessus) mais par ce qu'ils dégagent, par ce qu'ils représentent.

Je comprends le point de vue (J'adore les figurines... Elles m'ont poussé à me lancer dans les Gdc), et j'y adhère, mais, si on les aime pour ce qu'ils dégagent, quel est le problème avec le fait de les jouer en tant que Héro Exalté ?
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Gamelin

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mar 23 Juin 2015 - 16:54

stop stop !!!!
El : je ne joue pas souvent d’où le terme " espérer " .
Pour ce qui est de jouer , c'est dans les tuyaux .
Quand au ressentit , je suis la depuis la V5 donc les persos abusé qui renversent tout , j'en connais un petit rayon , d’où JUSTE ma crainte que .......
exemple : le seigneurs qui démarre avec 4 attaques à F4 et finit avec 6 à F5 Twisted Evil

Grim : ce n 'est pas mon armée , je ne joue pas chaos donc plus impartiale du coup Rolling Eyes .
Il m'ont pas gêné sur la V8 , c'est pas une unité qui m'effraie d’où mes propos .Après rien n'empeche de es brider comme d'autres unités ( caracs , pts , etc )

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Bearded



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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mar 23 Juin 2015 - 18:29

Grimaldus a écrit:
si on [...] aime [les Massacreurs] pour ce qu'ils dégagent, quel est le problème avec le fait de les jouer en tant que Héro Exalté ?

Sur une partie à 5000 points effectivement ça ne posera pas de soucis.
Mais sur des formats plus communs aux alentours de 1500-2000 points en revanche ça devient bien compliqué.

Gamelin a écrit:

Il m'ont pas gêné sur la V8 , c'est pas une unité qui m'effraie d’où mes propos .Après rien n'empeche de es brider comme d'autres unités ( caracs , pts , etc )

Tout à fait, d'où ma proposition de profil qui demandait à être débattue en page 2 de ce sujet.
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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mar 23 Juin 2015 - 19:02

Citation :
Sur une partie à 5000 points effectivement ça ne posera pas de soucis.
Mais sur des formats plus communs aux alentours de 1500-2000 points en revanche ça devient bien compliqué.

300 points le Seigneur, à 2000 points, capable d'aller balancer (6 de base, + Frénésie, +1 par figurine au contact, sur du 50 mm y'a de quoi faire !)10 à 15 attaques CC8-F5 (Et encore, je compte pas celles du Juger). Je trouve cela honnête. Peut-être pas en tournoi, et encore !

Après, je ne suis pas farouchement opposé aux massacreurs, hein ! Loin de là. Mais si c'est pour avoir des Chevaliers du Chaos-bis, l'intérêt est limité, non ? Et les propositions effectuées jusqu'à présent faisaient doublons.

(Je suis pour qu'une discussion ait lieu, hein !)

D'ailleurs:
Citation :
Tout à fait, d'où ma proposition de profil qui demandait à être débattue en page 2 de ce sujet.

A 80pts le Massacreur, j'en prend 3 plutôt que des Chevaliers. Plus de PVs, Défense similaire (mais on ne perds des attaques que tous les 3 PVs, pas les 1 PVs), Commandement similaire, Frénésie. 3 Massacreurs = 240pts, 7 Chevaliers=245pts.

3 Massacreurs= 12 Attaques (+Frénésie) - 12 PVs
7 Chevalier= 21 Attaques - 7 Pvs.

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mar 23 Juin 2015 - 21:06

Attention:
-les Massacreurs sont un choix Rare et non Spécial, la comparaison avec les Chevaliers, bien que légitime de prime abord, a donc ses limites
-la Frénésie est à mes yeux un inconvénient et non une force (pour une unité, beaucoup moins pour un personnage)

Quant aux capacités d'un Seigneur sur Jug, elles sont certes impressionnantes mais pour les exercer il faut qu'il arrive au contact. Quelques tirs de machines et plouf, au revoir le seigneur. Il représente donc un choix assez équilibré.
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Grimaldus

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 10:31

Citation :
Quelques tirs de machines et plouf, au revoir le seigneur.

Premier tour: caché au sein de l'infanterie
2e tour: l'Armure de Dargan est ton amie !
3e tour: tu es au cac, normalement !



Je répète: j'adorerais voir des Juggernauts de Khorne (Et un choix rare pour les autres Dieux ! Une 'kermesse du Chaos' pour Nurgle <3). Mais à condition qu'il ne fasse pas doublon avec des Chevaliers du Chaos (de Khorne, ou autre). Et je pense que c'est le cas à l'heure actuelle.

Limite, je pense qu'il faudrait les rendre plus forts, mais peut-être avec une règle inspirée de la "Fureur du Dieu du sang" (S'ils n'ont pas fait un certain nombre de perte, ils comptent en point de victoire pour l'adversaire.. ?)
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julo62

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 11:04

Pour les massacreurs, en amical, je ne vois pas le problème pour leur filer un coût de 80/85 pts par bestiole, la frénésie et une bêbête avec un profil de 1/2-griff.

En optimisé, je ne vois pas l'intérêt, ils ne sortiraient pas, AMA, les monstres apportent une mobilité différente à une armée qui en a besoin.
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Bearded



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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 12:07

Grimaldus a écrit:
Citation :
Quelques tirs de machines et plouf, au revoir le seigneur.

Premier tour: caché au sein de l'infanterie

Pas d'Attention Messire pour de la Cavalerie Monstrueuse au sein d'Infanterie. Il n'y a donc pas de cachette possible.


Grimaldus a écrit:
Limite, je pense qu'il faudrait les rendre plus forts, mais peut-être avec une règle inspirée de la "Fureur du Dieu du sang" (S'ils n'ont pas fait un certain nombre de perte, ils comptent en point de victoire pour l'adversaire.. ?)

Pour rendre les Massacreurs plus forts, j'y serai favorable uniquement au sein d'une liste monothéiste, mais à ce que j'ai compris le monothéisme n'est pas vraiment apprécié par les concepteurs.
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Grimaldus

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 12:57

Citation :
Pas d'Attention Messire pour de la Cavalerie Monstrueuse au sein d'Infanterie. Il n'y a donc pas de cachette possible.

En fait:

Soit c'est un gabarit, auquel cas les blessures sont automatiquement allouées aux autres figurines de l'unité.

Soit c'est un tir direct, (et si la PU de l'unité est de 5 ou plus), auquel cas la blessure ne sera attribué au Héro que sur un 5+

Donc le Héro sur Juggernauth devrait être plutôt à l'abris au sein de son chausson au premier tour Wink

Citation :
Pour rendre les Massacreurs plus forts, j'y serai favorable uniquement au sein d'une liste monothéiste, mais à ce que j'ai compris le monothéisme n'est pas vraiment apprécié par les concepteurs.

Je ne joue QUE des listes monothéistes (Jamais 2 marques en même temps), mais j'apprécie la liberté qu'ils nous ont laissé.
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Job
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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 13:19

Discussion intéressante sur les Massacreurs, le "pour" étant l'aspect visuel et la cohérence avec d'autres cav' monstrueuses, le "contre" étant l'apport tactique et la redondance dans la liste. Et la "jalousie" Wink envers les poulets est légitime... On y réfléchit toujours, mais vos remarques font vraiment avancer les débat, merci à vous !

Bearded a écrit:
Pour rendre les Massacreurs plus forts, j'y serai favorable uniquement au sein d'une liste monothéiste, mais à ce que j'ai compris le monothéisme n'est pas vraiment apprécié par les concepteurs.
Que nenni Smile Nous n'avons rien contre les armées monothéistes (ni contre les Bretonniens, hein Wink ).


Il vous faut noter que les GdC sont une armée bancale et peu polyvalente, méritant ainsi d'être méchants dans leur domaine de prédilection, la meule Smile
De manière générale, les armées ayant une faiblesse dans l'un des 4 aspects majeurs du jeu (Mouvement, Magie, Tir, Corps à corps) auront toujours des difficultés face à une armée "complète".

@+ jOb

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Bearded



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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 13:58

Grimaldus a écrit:
Citation :
Pas d'Attention Messire pour de la Cavalerie Monstrueuse au sein d'Infanterie. Il n'y a donc pas de cachette possible.

En fait:

Soit c'est un gabarit, auquel cas les blessures sont automatiquement allouées aux autres figurines de l'unité.

Soit c'est un tir direct, (et si la PU de l'unité est de 5 ou plus), auquel cas la blessure ne sera attribué au Héro que sur un 5+

Donc le Héro sur Juggernauth devrait être plutôt à l'abris au sein de son chausson au premier tour Wink

Par les Quatre, une réminiscence de la V8 dans ma tête! Mea culpa.
Effectivement si le chausson est assez imposant il peut donc s'y abriter, ce qui augmente de beaucoup sa "survivabilité".

Mais ce n'est pas pour autant qu'il est possible, à petit format, de sortir ses jolies fig' qui pètent la classe (ne serait-ce qu'un groupe de 4 Jug, c'est beau).
D'un point de vue tactique la Cav Monstrueuse a tout de même quelques plus par rapport à la Cav standard - et quelques moins. Je trouve donc que si ils sont sur des slots différents, leur différence est déjà bien marquée. Les Chevaliers offrent plus de souplesse la où les Massacreurs sont plus directs.  

job a écrit:
Nous n'avons rien contre les armées monothéistes

Pourtant en page 1:
renard a écrit:

Bearded a écrit:
Absences remarquées:

- Massacreurs: y a-t-il un projet pour les inclure dans le futur livre?
- Chimère: non présente ne tant que simple monstre ?
- Monothéisme: Favoriser le monothéisme serait-il à étudier pour le futur livre?

A priori : non pour toutes ces questions  


J'avais donc cru comprendre que le Monothéisme n'était pas à l'étude (chose à laquelle j'aurai pourtant trouvé intéressant d'adjoindre des Massacreurs - qui pour le coup pourraient être boostés notamment en rendant aux montures leur véritable côté Bulldozer démoniaque).

job a écrit:
Il vous faut noter que les GdC sont une armée bancale et peu polyvalente, méritant ainsi d'être méchants dans leur domaine de prédilection, la meule
La difficulté étant ici de ne pas sombrer dans l'excès, cette dernière notion étant très personnelle.
Il ne me semblait pas, par exemple, que l'Ancêtre Shaggoth fut excessif alors qu'a contrario il vous est apparu ainsi.
C'est un dur métier que celui de concepteur, bon courage Wink
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Grimaldus

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 14:43

Citation :
Mais ce n'est pas pour autant qu'il est possible, à petit format, de sortir ses jolies fig' qui pètent la classe (ne serait-ce qu'un groupe de 4 Jug, c'est beau)

En tant que Choix Rare, il ne serait de toutes façons pas possible de sortir des Jugger à moins de 1000pts. ( Un héro Exalté sur Jug reste possible !)

Entre 1000 et 2000, ce serait possible. Mais il y a alors la possibilité de sortir Deux héro Exalté sur Jug.


Edit:

http://www.games-workshop.com/en-NO/Putrid-Blightkings

Si vous me rendez ces figurines jouables, Miam !

Citation :
De manière générale, les armées ayant une faiblesse dans l'un des 4 aspects majeurs du jeu (Mouvement, Magie, Tir, Corps à corps) auront toujours des difficultés face à une armée "complète".

A ce sujet: il y a dans le LA V8 un personnage spé qui permettait d'arriver sur un flanc avec une unité de maraudeurs. Pourrait-on envisager un règle similaire pour les héros maraudeurs ? (Ou un Exalté ?)




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El Yanno

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 14:47

Grimaldus a écrit:
Si vous me rendez ces figurines jouables, Miam !
Ils pourraient faire de magnifiques Ogres du Chaos de Nurg pale
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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 15:03

Grimaldus a écrit:
Citation :
Mais ce n'est pas pour autant qu'il est possible, à petit format, de sortir ses jolies fig' qui pètent la classe (ne serait-ce qu'un groupe de 4 Jug, c'est beau)

En tant que Choix Rare, il ne serait de toutes façons pas possible de sortir des Jugger à moins de 1000pts. ( Un héro Exalté sur Jug reste possible !)

Entre 1000 et 2000, ce serait possible. Mais il y a alors la possibilité de sortir Deux héro Exalté sur Jug.

Le format entre 1000 et 1999 me paraissant fort joué (et ayant d'ailleurs mes faveurs, mais ça c'est personnel), on est en plein dedans.
Les deux héros sur Jug c'est sympatoche mais peut-être un brin bourrin à 1500 non?

Grimaldus a écrit:
Si vous me rendez ces figurines jouables, Miam !

En s'inspirant des vieilles règles de Légionnaires de Nurgle ça doit pouvoir donner quelque chose.
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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 15:22

Ou de très bon Unit fillers pour des Guerriers.

Remarque:

Concernant le Monothéisme et les massacreurs.

Pourrait-on imaginer un Choix rare débloquable uniquement si le Général de l'armée porte la marque appropriée ?

Général de Khorne : Massacreur de Khorne
Nurgle : Roulotte de la peste
Tzeentch : ?
Slaanesh : Rabatteurs de Slaanesh
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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 15:29

Citation :
A ce sujet: il y a dans le LA V8 un personnage spé qui permettait d'arriver sur un flanc avec une unité de maraudeurs. Pourrait-on envisager un règle similaire pour les héros maraudeurs ? (Ou un Exalté ?)

Non

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Mer 24 Juin 2015 - 21:56

Ichou a écrit:
Citation :
A ce sujet: il y a dans le LA V8 un personnage spé qui permettait d'arriver sur un flanc avec une unité de maraudeurs. Pourrait-on envisager un règle similaire pour les héros maraudeurs ? (Ou un Exalté ?)

Non

Que cette réponse me comble de joie .

Job a écrit:
Discussion intéressante sur les Massacreurs, le "pour" étant l'aspect visuel et la cohérence avec d'autres cav' monstrueuses, le "contre" étant l'apport tactique et la redondance dans la liste. Et la "jalousie" Wink envers les poulets est légitime... On y réfléchit toujours, mais vos remarques font vraiment avancer les débat, merci à vous !
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Tu parles de jalousie (bon je joue pas Empire Razz ) moi je parle de comparatif d'entrée dans les LA .
Poulets et massacreurs sont de la même génération donc leurs intégration devrait pas poser énormément de problème .
- Qu’ils soit en spé (choix entre chevaliers et eux impérativement )ou en rare .
- revoir leurs couts .
- troupes interdisant l'entrée de persos dans leur régiments (du fait de , je sais pas quoi , frénésie mortelle ou autre règles ) .
- limiter en fonction du schéma ( 3 à - de 2000 et 4-6 à + )et en 0-1 .


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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Jeu 25 Juin 2015 - 10:30

Citation :
Tu parles de jalousie (bon je joue pas Empire Razz ) moi je parle de comparatif d'entrée dans les LA .
Poulets et massacreurs sont de la même génération donc leurs intégration devrait pas poser énormément de problème .
- Qu’ils soit en spé (choix entre chevaliers et eux impérativement )ou en rare .
- revoir leurs couts .
- troupes interdisant l'entrée de persos dans leur régiments (du fait de , je sais pas quoi , frénésie mortelle ou autre règles ) .
- limiter en fonction du schéma ( 3 à - de 2000 et 4-6 à + )et en 0-1 .

Moi je parle de jalousie : S’il y a une entrée spé « Khorne », je veux bien une entrée pour les autres Dieux. Pas spécialement de raisons pour voir des Jug et pes des rabatteurs de Slaanesh, des roulottes de la peste et je ne sais pas quelle bestiole de Tzeentch =)
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El Yanno

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Jeu 25 Juin 2015 - 13:43

Gamelin a écrit:
moi je parle de comparatif d'entrée dans les LA .
Poulets et massacreurs sont de la même génération donc leurs intégration devrait pas poser énormément de problème
Les Demi poulets apportent un nouveau type d'unité à l'Empire, alors que les GDC ont déjà moult choix avec du Char, Cav lourde, Monster circus, Unité volante, Cavalerie monstrueuse (même s'il est indiqué "Infanterie monstrueuse" pour les Dragon Ogre)...

Est-ce que les GDC ont vraiment besoin de ça?
Une Cav monstrueuse à 1+?

De plus, au vu de la taille des figurine, un socle 50x50 est assez juste...
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Bearded



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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Jeu 25 Juin 2015 - 13:54

El Yanno a écrit:

Les Demi poulets apportent un nouveau type d'unité à l'Empire, alors que les GDC ont déjà moult choix avec du Char, Cav lourde, Monster circus, Unité volante, Cavalerie monstrueuse (même s'il est indiqué "Infanterie monstrueuse" pour les Dragon Ogre)...

Moult choix oui. Sauf que je trouve la comparaison avec l'Empire malvenue, car lui aussi dispose de chariots bien burnés, cav lourdes, volants (ok sur perso uniquement)... Pas de Monster Circus, mais à la place un train d'artillerie.

El Yanno a écrit:

Est-ce que les GDC ont vraiment besoin de ça?
Une Cav monstrueuse à 1+?

Tout dépend de comment tu définis le sens du mot "besoin".
Si tu veux dire par la "nécessité absolue pour rendre jouable la liste", alors la réponse est non. Mais dans ce cas - quitte à prolonger la comparaison avec l'Empire - l'Empire non plus n'a pas "besoin" des KFC.
Et pourtant je suis assez content qu'ils en disposent puisqu'ils me paraissent certes forts mais non abusés.

El Yanno a écrit:

De plus, au vu de la taille des figurine, un socle 50x50 est assez juste...

Tout à fait d'accord, le 50*75 fournit avec les modèles me semble plus approprié.
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julo62

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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   Ven 26 Juin 2015 - 10:00

Je reposte ici, car mon message s'est perdu dans le flot des questions règles générales^^

Citation :
Comment jouez-vous le don des GdC : "Visions Ténébreuses ?

Le bonus de +2 est-il cumulable avec celui pour finir le déploiement en 1er :
donc a-t-on +3 quand on finit en 1er et +1 quand on finit en 2nd ?

Ou le bonus de +2 est fixe, et accordé indépendamment de tout le reste ?

Merci d'avance !

Re d'avance merci^^
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MessageSujet: Re: Guerriers du Chaos   

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