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 Livre de Règles pour le système BlackHammer

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Job
Orga Maximus
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Mer 17 Avr 2013 - 3:45

Citation :
Job et Ichou : vous n'avez pas compris exactement ma règle (je l'ai formulé vite fait ).

Pas de roue seulement si l'unité à plus de rangs après le premier que de figurines sur le front.

Exemple : une unité de 34 skavens avec 5 de front n'a aucune pénalité (5x6 +4 en rab')
Meme ainsi, toujours contre.

Tu sera le premier a couiner quand ton pack de zombies sera trop profond, et cela m'etonnerai que tu aie envie d'elargir son front... Perso, je ne changerai rien aux colonnes. Apres, si c'est vraiment un soucis avec les unites indemoralisables, genre les flagellous ou les tueurs, on peut toujours penser a virer l'option du champion (ce qui n'est pas super logique concernant les Nains...)

@+ jOb, utilise ton super cerveau Cortex Smile

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renard
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Jeu 18 Avr 2013 - 9:35

Si en fait, on a bien un petit problème d'ordre technique : les colonnes obligent à gérer les roues différemment pour éviter de se promener comme on veut dans cette formation - tu remarques qu'on a déjà un paragraphe spécial dans le chapitre idoine - donc il faut une règle.

Cette règle me semble adaptée aux situations à la marge que créent les roues sans pour autant gêner les 99% des autres mouvements.
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Job
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Jeu 18 Avr 2013 - 10:36

Certes c'est lourd, et les mvts sont du coup pas toujours très propres, mais je trouve que pour le coup, tu tranches au hachoir ce soucis de règle.

Perso, je vois une solution, moins radicale que la tienne mais qui ne sera pas assez généraliste pour toi, à mon avis: les colonnes, les vraies (celles de 1 de front), ne peuvent pas faire de roues comme tu le proposes, et puis c'est tout.

C'est certes pas magic-style, carré et tout, mais ainsi tu ne pourris pas la vie aux packs profonds. A toi de l'exprimer proprement et de manière efficace.

Et ce n'est pas les colonnes de 2 de front qui posent problème (puisqu'en général tu peux taper sur un péquin de base), ni les reformations de packs en ligne, donc on fait le tour de la question ainsi.

Franchement, je t'invite à recauser de cette histoire de roues avec Ichou et Lapin en live, je sais que tu voulais repenser ces histoires de roues, mais pour le coup je trouve ta solution trop brutale...

@+ jOb, mes 2 cents du bout du monde Wink

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Ichou
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Jeu 18 Avr 2013 - 11:17

Et si tu agissais sur les champions ? Genre si y a un champion seul au premier rang tu peux taper sur la masse derrière aussi.

Pas génial mais bon
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renard
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Jeu 18 Avr 2013 - 13:45

Citation :
Et ce n'est pas les colonnes de 2 de front qui posent problème (puisqu'en général tu peux taper sur un péquin de base), ni les reformations de packs en ligne, donc on fait le tour de la question ainsi.

C'est effectivement ce que j'avais pensé au début... Mais après on se rend compte qu'un régiment avec deux ou trois individus de fronts (au hasard des zombies Cool ) et vingt autres derrières font des mouvements absurdes - les figurines du dernier rang volant presque ! chacun d'entre-nous a constaté ce problème, non ?
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Job
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Jeu 18 Avr 2013 - 14:07

Oui mais c'est deja couvert il me semble, avec une glorieuse regle du genre (je n'ai evidemment pas le bouquin sous les yeux et j'ai la flemme de chercher sur le net):

Une unité comptant plus de rangs complets derrière le premier que de figurines de front doit mesurer l'amplitude des roues qu'elle effectue non pas en mesurant depuis les coins frontaux mais depuis les coins lateraux.

Pour ceux qui ne sont pas au parfum, cela peut sembler abstrait, mais je pense que Renard voit de quoi je parle.

Non franchement, ne te prend pas la tete, le systeme marche tres bien. Maintenant si tu veux limiter la puissance des petites colonnes d'indemoralisable/MV, agis soit sur leurs champions, soit en bridant les mvts de colonnes de 1 seule figurine de front. Mais modifier la regle generale, tout cela parce que ca fait plus propre, au detriment des packs populeux (qui ne sont pas des foudres de guerre, on parle de zombies/squelettes, skavs ou gobs), cela me semble brutal et un peu injuste Smile

@+ jOb

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Aminaë



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Jeu 18 Avr 2013 - 22:56

Citation :
chacun d'entre-nous a constaté ce problème, non ?

Non, parce-que si je me goure pas, tu as déjà créé une règle qui fait que quand tu as plus de rangs que de colonnes, tu mesures les roues depuis l'arrière de l'unité.
[Edit : ah, bah j'avais pas vu qu'on était passé en page suivante]

Le problème des colonnes de 1 c'est surtout :
1°) les socles de 20mm, qui assurent aux unités soclées en 25 mm de bien galérer.
2°) le champion qui arrête un pack à une main. Même après c'est pas avec 2A que tu va liquider 10 péquins.
3°) c'est moche, stupide et ça rend le jeu moche (vive les répétitions), même si je l'ai déjà utilisé moi-même.
4°) les tenaces, même combat.

Bref, je préfère autant qu'on baisse le coût (je préfère me taper un pack de 20 tueurs biens classes de front que 10 crétins en colonnes) et qu'on leur colle la même règles qu'au MV (et instable aux troupes tenaces). Tu débarques avec ta colonne, tu charges, tu perds personne (faut pas se leurer), mais tu prend tes 6 morts au RC. Ca bloque un tour au lieu de toute la partie. 2 Tours si tu te laisse charger.

Autre solution :
- règle de débordement : toute figurine peut attaquer en face, en coin et toute fig en contact d'une figurine amie adjacente. (grosso modo, la colonne prend 4A contre du 25mm, 5 contre du 20mm (si chargé au centre, ce que la colonne n'est pas obligée de faire).
En plus ça peut donner de l'intérêt à certaines unités très larges (infanteries monstrueuses au hasard). En contreparties les troupes de 7 de face tapperont souvent full... Ca peut être sale (genre avec de la cav). C'est creusable (en fonction du nb de colonnes d'écart par exemple).

+ Suppression de la règle champion lorsqu'il est seul au premier rang, il ne conserve que son profil, il ne peut plus lancer de défis etc. Il compte comme un péquin de base. Ca permet de conserver les champions pour ceux qui jouent les indémo en rang et les prive de tout intérêt dans les colonnes.
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TROLL_



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Ven 19 Avr 2013 - 4:10

Ichou a écrit:
Et si tu agissais sur les champions ? Genre si y a un champion seul au premier rang tu peux taper sur la masse derrière aussi.

Pas génial mais bon

Un petit peu ce que je propose depuis un moment... Je pense que ce serait le plus simple : tu tapes sur le champion, c'est donc que tu peux taper sur le reste de l'unité. Ca limitera grandement les abus, et annulera quasi-immédiatement les arbalètes de Loups Funestes et autres saloperies du genre.


Après cela, pour qu'une colonne soit encore intéressante, faudra la jouer avec un perso dedans, et là ça prend du slot et du point, ce sera donc un vrai investissement du joueur adverse dedans.
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sillnash



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Ven 19 Avr 2013 - 13:41

TROLL_ a écrit:
Ichou a écrit:
Et si tu agissais sur les champions ? Genre si y a un champion seul au premier rang tu peux taper sur la masse derrière aussi.

Pas génial mais bon

Un petit peu ce que je propose depuis un moment... Je pense que ce serait le plus simple : tu tapes sur le champion, c'est donc que tu peux taper sur le reste de l'unité. Ca limitera grandement les abus, et annulera quasi-immédiatement les arbalètes de Loups Funestes et autres saloperies du genre.


Après cela, pour qu'une colonne soit encore intéressante, faudra la jouer avec un perso dedans, et là ça prend du slot et du point, ce sera donc un vrai investissement du joueur adverse dedans.


Je suis d'accord également avec cette solution qui ne bouleverse pas l'équilibre du jeu mais qui oblige à investir des points si on veux continuer à utiliser la colonne.
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Aminaë



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Ven 19 Avr 2013 - 14:30

Sauf qu'on en revient à la V6 où quand tu chargeais, tu mettais tout ce que tu pouvais dans le champion, vu que ça se reportait sur le pack. Et ça c'était naze.

Le champion actuel ne pose de problème que quand il est seul au contact.
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Ichou
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Ven 19 Avr 2013 - 14:34

Cool c'est justement ce cas de figure et lui seulement qui est abordé !
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TROLL_



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Dim 21 Avr 2013 - 4:10

Une supposition :

Et si le Champion devenait -comme les autres membres de l'Etat-major- un bonus qui ne peut être "tué" simplement durant le combat SAUF cas de Défi ? (sa justification première d'origine étant de pouvoir stopper le massacre de ses compagnons en relevant ou en lançant un défi).

Là, on peut tout charger sur le champion si on veut, puisqu'il s'agit d'un membre de l'unité au même titre que le musicien ou le porte-étendard. Par contre, une colonne peut se maintenir un peu, en faisant lancer à son champion un Défi pour limiter l'affrontement : et là c'est même cohérent pour le résultat de combat avec la colonne : )


Bref, champion membre lambda de l'unité SAUF cas de défi. Accorde une Attaque de plus ou un meilleur tir, au même titre que le musicien apporte son bonus contre les égalités, et que le porte-étendard apporte son +1 à la résolution.
Et ça limitera le champion payé en bonus comme ces deux derniers, qui lui meurt au premier coup d'épée bien que payé assez cher, sans avoir parfois le temps de taper.
Si deux Champions d'unité veulent s'entretuer, ils se lanceront un Défi ; )
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Job
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Dim 21 Avr 2013 - 6:26

Citation :
Une supposition :

Et si le Champion devenait -comme les autres membres de l'Etat-major- un bonus qui ne peut être "tué" simplement durant le combat SAUF cas de Défi ? (sa justification première d'origine étant de pouvoir stopper le massacre de ses compagnons en relevant ou en lançant un défi).

Là, on peut tout charger sur le champion si on veut, puisqu'il s'agit d'un membre de l'unité au même titre que le musicien ou le porte-étendard. Par contre, une colonne peut se maintenir un peu, en faisant lancer à son champion un Défi pour limiter l'affrontement : et là c'est même cohérent pour le résultat de combat avec la colonne : )


Bref, champion membre lambda de l'unité SAUF cas de défi. Accorde une Attaque de plus ou un meilleur tir, au même titre que le musicien apporte son bonus contre les égalités, et que le porte-étendard apporte son +1 à la résolution.
Et ça limitera le champion payé en bonus comme ces deux derniers, qui lui meurt au premier coup d'épée bien que payé assez cher, sans avoir parfois le temps de taper.
Si deux Champions d'unité veulent s'entretuer, ils se lanceront un Défi ; )

Je trouve que notre ami Troll vient d'émettre une proposition des plus judicieuses, à la fois intelligente en termes de jeu et bien carrée en termes de règles Smile

A creuser pour voir si cela n'ouvre pas la boite de Pandore, mais dans l'absolu je trouve cela brillant !

@+ jOb

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Ichou
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Dim 21 Avr 2013 - 11:56

Ouaip c'est vraiment pas mal a mon gout.

Je vois pas de cas où ça pose problème.
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sillnash



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Dim 21 Avr 2013 - 14:05

Oui très bonne idée qui règle ces petites imperfections des colonnes.
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Aminaë



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Dim 21 Avr 2013 - 19:21

Oui. Ca me parait bien.

Après, ça fait aussi que si on tue le premier rang, le champion tape quand même.
Ca peut avoir son importance sur certaines unités (au hasard, tous les trucs qui tapent comme des boeufs, GDC, champions infanteries monstrueuse, ce genre de trucs).

Citation :
Par contre, une colonne peut se maintenir un peu, en faisant lancer à
son champion un Défi pour limiter l'affrontement : et là c'est même
cohérent pour le résultat de combat avec la colonne : )

Il suffit de ne pas relever le défi avec l'autre unité ou de ne pas lancer de défi tout court, ce qui permet de taper dans la masse suivant les cas. Bref, c'est d'un intérêt tactique certain Smile
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Ichou
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Dim 21 Avr 2013 - 21:37

Par contre si cette regle s'applique, va falloir voir a la baisse le prix des indemoralisable. Les flagellants deviennent très cher pour ce qu'ils font...
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Aminaë



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Lun 22 Avr 2013 - 0:14

Dans la mesure où ils peuvent se prendre que 3A max (2 quand soclé sur 25mm), 10 flagellant en colonne peuvent te bloquer juste 3 rounds, soit 2 tours minimum. C'est pas que dalle.

Le changement de champion fait que c'est moins chiant qu'avant, mais ça ne résout pas le problème des colonnes d'indémoralisable qui te bloquent vraiment longtemps pour une centaine de points. Comparativement, une nuée ça coute dans les 50 pts et c'est loin d'être aussi efficace.

Interdire les colonnes serait plus simple (bien que ça ne changerais pas forcément grand chose (suffit de se mettre volontairement de flanc sur un seul grand rang), encore que ce soit plus dur à mettre en place...

Pour en baisser le prix, t’as pas de solution autre que de leur coller une règle pour qu"ils crèvent au RC.

Aminaë, qui aimerai bien voir des indémoralisables en pack.
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TROLL_



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Lun 22 Avr 2013 - 1:48

Aminaë a écrit:
10 flagellant en colonne peuvent te bloquer juste 3 rounds, soit 2 tours minimum.

[...]

Aminaë, qui aimerai bien voir des indémoralisables en pack.


On augmente le minima de chaque unité Indémo pour qu'elle soit jouée en pavé plutôt qu'en colonne ?

Ca fait du cas-par-cas pour chaque LA, et limite les changements de règles en tous sens.
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Aminaë



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Lun 22 Avr 2013 - 13:45

Que de bonnes idées ce Troll décidément. Smile En 15+...
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Lapin Rouge
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Lun 22 Avr 2013 - 15:25

Si le champion n'est qu'un bonus d'unité qui ne peut être perdu, on est bien d'accord qu'il ne peut plus relever les défis...
Donc on ne peut plus s'en servir pour éviter à ses persos de se faire découper par les brutes de close.
Et le problème de la colonne n'a toujours pas été résolu avec ça...

Je ne suis pas convaincu.

Citation :
On augmente le minima de chaque unité Indémo pour qu'elle soit jouée en pavé plutôt qu'en colonne ?

Ca fait du cas-par-cas pour chaque LA, et limite les changements de règles en tous sens.

Çà me paraît être une idée intéressante.

albino
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TROLL_



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Lun 22 Avr 2013 - 20:42

Lapin Rouge a écrit:
Si le champion n'est qu'un bonus d'unité qui ne peut être perdu, on est bien d'accord qu'il ne peut plus relever les défis...

albino
Pourquoi il ne pourrait pas relever les Défis le champion ?


Bien sûr que si, on peut s'en servir pour provoquer quelqu'un. Bah et du coup, s'il meurt : on perd son Champion.
Il est où le problème ?


Si on peut perdre son Porte-étendard parce qu'on fuit en étant Démoralisé, même si l'adversaire ne nous rattrape pas (P°118 LDR) -règles assez détaillées et techniques- je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir un Champion qui ne peut mourir qu'en Défi : /

Actuellement quand deux pavés s'affrontent, si un joueur oublie de déclarer que CE dé sert pour toucher le champion, alors le champion ne sera pas touché ce round-ci : simplifions. Intrinsèquement, c'est le seul membre de l'Etat -Major qui peut crever super facilement : autant lui donner la même "immunité" qu'aux deux autres, c'est plus simple à retenir.


Sauf si l'idée paraît vraiment stupide, ce qui ne semblait pas être le cas.


Dernière édition par TROLL_ le Lun 22 Avr 2013 - 20:57, édité 1 fois
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Ichou
Orga Malleus


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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Lun 22 Avr 2013 - 21:10

Mouai par contre le champion elus du chaos est particulièrement velu avec cette règle. Un peu comme tout les champions à 3 attaques d'ailleurs
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TROLL_



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Lun 22 Avr 2013 - 21:18

On remet les champions d'avant, avec CC et CT augmentées, mai ps l'Attaque en plus héritée de la V6+.

Plus de velus, le champion permet d'avoir au moins toujours une riposte, les champions des unités de Tir comme de Contact disposent du même bonus facile à retenir (et non pas selon, +1A ou +1CT).

Et le champion, juste "plus doué", touche plus facilement comme jadis, permet les Défis, et dans l'optique de contre-attaque, oui, peut voir son Attaque personnelle pouvoir s'appliquer malgré la disparition du premier rang (ça ce n'est pas de mes propositions, mais c'est ce qui ressort apparemment recoupé avec le système de règles actuel ; quelqu'un l'a écrit plus haut dans la discussion).

Alors plus de champion trop velu comme ça, mais de l'Etat-major utile, protecteur, sécurisant les écarts par son attaque inaliénable.


Ou au pire, ben les Champions du Chaos voient leur coût baisser et ne prennent pas l'A en plus des champions actuels. Les troupes de base sont déjà bien fortes ; et si dans chaque LA les caracs de chaque champion sont reprécisées, c'est bien pour pouvoir adapter lesdits profils, non ? Comme le minima des Flagellants qui peut être revu à la hausse, ce genre-là.

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Monmon\'



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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   Mar 23 Avr 2013 - 11:13

Moi j'aime bien cette idée, faut juste faire attention à réajuster le coût des champions.

Et puis ça redonne de l’intérêt à des champions avec OM (qui avouons le coûte un bras pour mourir à la première baffe) et/ou des unités qui ont besoin de réponses pour survivre (type exécuteurs).

Sinon pour le mouvement des colonnes, la limite existe déjà dans les règles:

Front réduit (et multiples rangs...) : Les règles suivantes se substituent dans ce cas précis à celles décrites ci-dessus.
Si l'unité dispose de plus de rangs complets que de colonnes, la mesure est prise, non pas à partir de la figurine située à
l'autre extrêmité du premier rang, mais de celle la plus éloignée du point de rotation (la figurine du dernier rang à
l'opposé du point de pivot).


Donc tout va bien non ?

Monmon', soyons simple
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MessageSujet: Re: Livre de Règles pour le système BlackHammer   

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