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 Hommes Bêtes - WIP

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Versan Belt



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Dim 24 Juin 2012 - 11:40

Zarathoustra a écrit:
J'aime bien, mais ta malédiction est curieuse.... Mais j'aimais bien mon idée d'ôter le bonus de formation régimentaire et que toute l'armée HB ne puise l'avoir à l'exception des bestigors.
L'idée c'est que la Pierre des Hardes luit d'une lueurre macabre alors qu'elle exacerbe la bestialité de tout être vivant présent aux alentours...
Avec un peu de recul je trouve ton idée très bonne Francis, et ce serait un bon moyen de simplifier la Pierre de Hardes. On oublierait pour ainsi dire les pouvoirs et on le remplacerait par deux règles simples: La PdH agit comme une Grande Bannière pour les HB à 12ps et elle annule les bonus de Cohésion des unités adverses à 12ps.
Il faut néanmoins ne pas s'arrêter là car on pénalise uniquement l'infanterie et pas la cavalerie/monstre/char, ce qui n'est pas l'objectif de Blackhammer (les Cavaleries/Monstres/Chars doivent faire un test de Stupidité dans le rayon de 12ps de la PdH ?).

Ça contribuerait à rendre les règles de l'armée plus cohérentes:
• Les Hardes n'ont pas de bonus de Cohésion.
• Les Hardes ont un maximum de 2 Bonus de Rang.
• L'Indiscipline fait frapper les figurines sur 2 Rangs lors du tour où elles en sont victimes.

C'est là où les Bestigors pourraient tirer leur épingle du jeu grâce à leur vrai rôle d'infanterie: pas d'indicipline, bonus de rang et de cohésion normal, garde-perso fiable, etc...



Citation :
Si j'ai bien comprit, vous voulez autoriser les minos sous condition en base et brider les razorgors.
Aors, déjà, il faut savoir ce que vous voulez faire du doombull. Voulez-vous des règles de la V7? Potentiellement, l'unité des minos V7 fait partie des unités no-limits pour les HB V7 ou V8 (mais le livre est trop naze pour être vraiment no-limit). Donc si c'est le cas, ça veut dire que les trolls et les razor seront en rude concurrence. Surtout si ça ne grille pas de choix spé!
Les Minos vont perdre leurs touches d'impact et devraient oublier leur bouclier (si possible) afin de bien les orienter "bashe" et les rendre peu résistant (E4 et Svg6+ basta !). Le Seigneur Minaotaure n'a jamais contribué à l'intelligence du jeu et un héros Minotaure serait bien suffisant non ?



Citation :
Il faut vraiment que les infanteries monstrueuses soient plus typées et offrent vraiment des options différentes. Là, si on joue avec une unité de minos en base, on pourra trouver utile d'avoir un truc de soutein.
Tout à fait d'accord.
Troll: la résistance.
Minos: la castagne mais pas de résistance (juste l'armure légère).
Razorgors: La castagne et la résistance.



Citation :
- Cygor: c'est aujourd'hui la seule unité rare jouable mais bien sûr trop chère. Je le vois entre 180 et 225 (mais plus proche de 180).

- Le Ghorgon: pour ma part, je verrais bien un renforcément de son potentiel pour qu'il soit le plus cher des choix rares. Lui donner coup fatal sur les grande cible? Pour cela, il a une attque spéciale: frappe en dernier (même quand il a chargé) et attque unique. On garde ses autres proprités. Du coup, je le vois entre 250 et 275. A ce prix, est-ce qu'il mériterait pas un peu de peau écailleuse (fourrure épaisse?) pour une petite sauvegadre à 5+?

- Le jabberslyhte: Actuellement, c'est une quiche au close, mais il a un pouvoir intéressant. La bestiole n'a aucune protection. Actuellement, il ne sert à rien contre les unités immunisées à la psycho, ce qui est un gros handicap, ça concerne presque 1/4 des armées. Pour lui, il a le vol. Je le verrais un peu moins cher que l'hydre. Entre 150 et 180.
C'est cohérent même si je les différencierait encore davantage:
Cygor: monstre medium de 180pts
Ghorgon: monstre poids lourd de 250pts ou +
Jabberslythe: monstre léger de 125 à 150pts (style un peu Cockatrice)
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Ichou
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Dim 24 Juin 2012 - 22:08

Citation :
Ça contribuerait à rendre les règles de l'armée plus cohérentes:
• Les Hardes n'ont pas de bonus de Cohésion.
• Les Hardes ont un maximum de 2 Bonus de Rang.
• L'Indiscipline fait frapper les figurines sur 2 Rangs lors du tour où elles en sont victimes.

C'est là où les Bestigors pourraient tirer leur épingle du jeu grâce à leur vrai rôle d'infanterie: pas d'indicipline, bonus de rang et de cohésion normal, garde-perso fiable, etc...

Ouch les pauvres petites hardes. Perso je ne jouerai pas de harde au dessus de 10 figurines avec ce type de règle. Pourquoi ? Parce que les hardes seront simplement minables... On parle de figurine avec un commandement digne d'un gobelin qui mettent des attaques de force 3 (10 à tout cassé, 15 avec du bole). Les faire partir en plus à -2 en résultat de combat face à une infanterie qui ne pourra être entamée de loin, c'est simplement violemment les punir...

Les Bestigors sont nos guerriers du chaos low coast. Avec une belle horde on a un joli pack bien bourrin si il charge ! Mais franchement ça me choque pas. La CC est de 4, on a traversé une pluie de projectiles, l'autre à accepté de se faire taper, qu'il prenne ses 4 5 morts Very Happy


Mais bon, n'oublions as que nous les joueurs HB somment des vrais, des durs, des tatoués qui ne craignons rien (à part bien sur l indiscipline et la psychologie et des infanterie un peu costaudes ou même pas en fait. Et puis aussi une simple cavalerie, sans parler du pack de montre, et le summum, le montre genre hydre qui te croque tes packs en rigolant, et l'ultimate ennemi: Le montre qui vole)
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 8:09

Citation :
On parle de figurine avec un commandement digne d'un gobelin qui mettent des attaques de force 3 (10 à tout cassé, 15 avec du bole). Les faire partir en plus à -2 en résultat de combat face à une infanterie qui ne pourra être entamée de loin, c'est simplement violemment les punir...
D'abord, c'est 12 attaques mini, parce que tu t'alignes sur lui (front de 5), ensuite, il y a la haine, enfin on ne sait pas s'ils ont 2 armes de base ou pas. Donc tes minables font 4 à 5 blessures avant svg. Les redoutables gob en font combien? Et tu charges plus loin, tu as endurance 4, cc4 et tu vois à 360 degré... Et d'ailleurs, qui est capable de blesser 4 à 5 fois avec une infanterie basique?
Tu sens pas au contraire que c'est largement jouable même avec un bonus de départ de -2? Et on ne parle même pas des chars qui les accompagnent au cas où... Ni des bonus de dos que tu peux avoir...

Et tu évoques des régiments intactes. Maintenant les HB ont du tir: les pillards, le cygor et les haches de lancer des centigors (qui pourraient être en base).


Dernière édition par Zarathoustra le Lun 25 Juin 2012 - 8:14, édité 1 fois
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Dubh

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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 8:13

+1 avec Ichou

Les Hardes , de type V6 , n'auront peut être pas le bonus +2 rangs ,si on se réfère à la règle Tirailleurs .....donc pas de cohésion régimentaire !

Pour rendre un certain attrait à un Type d'Unités engageant Gors et Ungors pourquoi ne pas se diriger vers un système proche de la règle Détachements de l'Empire ....dans laquelle une Unité de Gors (Mère) pourrait se voir adjoindre une ou deux unités d'Ungors.
On peut aussi limiter le nombre de ce type de formation au sein d'une Armée (ex : une de base + une par tranche de 1000pts...soit 2 à 1500pts et 3 à 2000pts...)

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Ichou
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 12:09

Citation :

D'abord, c'est 12 attaques mini, parce que tu t'alignes sur lui (front de 5), ensuite, il y a la haine, enfin on ne sait pas s'ils ont 2 armes de base ou pas. Donc tes minables font 4 à 5 blessures avant svg. Les redoutables gob en font combien? Et tu charges plus loin, tu as endurance 4, cc4 et tu vois à 360 degré... Et d'ailleurs, qui est capable de blesser 4 à 5 fois avec une infanterie basique?

On a pas évoqué la haine, qui est pour certain un énorme défaut. Et nos gobelins arrivent quand même à arracher le nul avec 3 blessures contre pu, 1 rang, et la cohésion. C'est juste lamentable quand on voit le cout d'une harde.

Citation :
Et on ne parle même pas des chars qui les accompagnent au cas où... Ni des bonus de dos que tu peux avoir...

J'ai jamais eu le bonus de dos avec une harde Sad Mais c'est sur que si on choppe le dos, ça va bien mieux face à une infanterie de faible qualité. Les unités qui n'ont pas un très violent potentiel offensif ont besoin soit d'un coup faible, soit d'un bonus de combat important.
C'est sur qu'avec un char en soutien ça va bien mieux. Mais ils ne peuvent pas être partout malheureusement. Et si il faut soutenir un combat d une harde à chaque fois je pense que y a un problème.

Citation :

Et tu évoques des régiments intactes. Maintenant les HB ont du tir: les pillards, le cygor et les haches de lancer des centigors (qui pourraient être en base).

Very Happy
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 15:20

Citation :
On a pas évoqué la haine, qui est pour certain un énorme défaut. Et nos gobelins arrivent quand même à arracher le nul avec 3 blessures contre pu, 1 rang, et la cohésion. C'est juste lamentable quand on voit le cout d'une harde.
C'est le cas de la garde noire. C'est le cas de beaucoup d'élite qui se paie beaucoup plus chere qu'une harde. Et quand je défendais la GN, je ne t'ai pas entendu hurler à la mort parce qu'elle perdait si elle chargeait des unités basiques sauf à être prise à plus 15 figs (ça doit couter presque 50 à 100% plus cher que ta harde...)

Et les gob arrachent le nul un tour et puis perdent le tour d'après, sauf qu'avec la modbilité de la herde, c'est pas eux qui ont choisi le combat.

Tu te moque des tirs des HB, mais s'il sagit de tuer 2 gob pour leut ôter le 3eme rang et gagner sur la charge, je ne pense pas que les hardes soient condamnées à affronter des unités d'infanteries basiques.
Et les hardes sont suffisamment souples pour faire ch*** les volants, les cavaleries légères, faire de beaux écrans à tes élites, pour prendre des machines, les autres tirailleurs, apporter du soutien, bloquer les marches forcées, beaucoup mieux que tes gobs. Wink C'est sur que si tu veux bacher des GDC...
Donc, non, je pleure pas pour les hardes. Et je signale que j'aime bien les HB. Very Happy
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Ichou
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 15:58

Citation :
garde noire

Je pense que nous avons deux visions différentes sur l'utilité principale de la garde noire. J'en attend qu'elle tienne. Je pense avoir compris que tu attendais d'elle des prouesses martiales en premier.

La comparaison ne me parait pas bonne puisque la garde noire sait faire autre chose que frapper.

Citation :
je ne pense pas que les hardes soient condamnées à affronter des unités d'infanteries basiques.

Je crains que sans bonus fixes probant, leurs attaques de force 3 ne soient pas suffisantes...

Citation :

Et les hardes sont suffisamment souples pour faire ch*** les volants, les cavaleries légères, faire de beaux écrans à tes élites, pour prendre des machines, les autres tirailleurs, apporter du soutien, bloquer les marches forcées, beaucoup mieux que tes gobs. Wink C'est sur que si tu veux bacher des GDC...

Ah ca c'est sur !

Le problème qu'on a avec ces hardes diminuées, c'est d'affronter les bêtes packs d'infanterie basique. Notre infanterie de base ne peut pas y arriver, l'élite à souvent autre chose à faire.

C'est là où les packs de gors avec des rangs et tout et tout sont cool. Enfin ca reste des orcs en gros. ET les packs d'orcs de base sont pas si joués que ca d'après ce que j'ai compris...


Moi je dis méfiance. Les hardes sont le coeur de jeu des HB pour moi, faudrait pas se louper !
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Versan Belt



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 16:20

Et c'est justement tout l'intérêt de faire une Pierre des Hardes qui annule les Bonus de Cohésion aux alentours.

A partir de ce moment l'infenterie basique ne part qu'avec un bonus de rang supplémentaire et c'est tout ma ptite madame !

En mettant des Hardes à bas prix qui frappent sur 2 rangs si indisciplinées, je pense qu'on arrive à quelque chose de pas mal. Avec une CC4, des armes additionnelles et une E4, on a de quoi en remonter aux infanteries basiques adverses !

Par contre, je comprends pas trop pourquoi on tient à cette Haine ? Une indiscipline à la V6 qui ferrait frapper sur 2 rangs serait pas plus mal non ?

Pour les Bestigors je voyais quelque chose de pas cher aux alentours de 11 ou 12pts max la fig. Mais comme dit Emmeran, on peut très bien enviager des bestigors qui tappent en horde à plus haut coût.
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Ichou
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 16:38

Citation :
Et c'est justement tout l'intérêt de faire une Pierre des Hardes qui annule les Bonus de Cohésion aux alentours.

Alors il faut une pierre des hardes gratuite. Faire payer un truc pour gommer un defaut de l'armée c'est pas bien je pense.

Citation :
Par contre, je comprends pas trop pourquoi on tient à cette Haine ? Une indiscipline à la V6 qui ferrait frapper sur 2 rangs serait pas plus mal non ?

Ah nan mais moi j'en veux pas ^^

Une régle de horde serait cool c'est tout.



Citation :

Pour les Bestigors je voyais quelque chose de pas cher aux alentours de 11 ou 12pts max la fig. Mais comme dit Emmeran, on peut très bien enviager des bestigors qui tappent en horde à plus haut coût.

11 12 points pour une attaque CC5 force 6 avec une endu 4 une save a 5+ et une regle de marque du chaos je trouve ca cher. Pour comparer avec les executeurs, on gagne la marque du chaos universelle et un point d'endu mais on perd la haine, le 9 de commandement pour un coût de 2 3 points !

11 12 c'est avec la regle horde et encore c'est très cher!
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Versan Belt



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 16:49

Ichou a écrit:
Alors il faut une pierre des hardes gratuite. Faire payer un truc pour gommer un defaut de l'armée c'est pas bien je pense.
J'ai pas de problème avec ça et à vrai dire ça simplifirait les choses Smile

Ichou a écrit:
Ah nan mais moi j'en veux pas ^^ Une régle de horde serait cool c'est tout.
Oui, c'est plus HB style !


Ichou a écrit:
11 12 points pour une attaque CC5 force 6 avec une endu 4 une save a 5+ et une regle de marque du chaos je trouve ca cher. Pour comparer avec les executeurs, on gagne la marque du chaos universelle et un point d'endu mais on perd la haine, le 9 de commandement pour un coût de 2 3 points !
11 12 c'est avec la regle horde !
Je voulais proposer 10pts à la base mais je me suis dit qu'on allait me traiter de bourrin.
Les Bestigors en horde c'est pas très "logique". Les hardes en horde, je ne dis pas, ça a du sens, mais pas les bestigors.
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 17:12

Citation :
La comparaison ne me parait pas bonne puisque la garde noire sait faire autre chose que frapper.
Prends la plupart des "élites", la GN ne fait pas exception, elles ont du mal à compenser la PU et le ou les rang(s) en moins. Prends les orques noirs, les vermines de chooc, les joueurs d'épées, les gardes des cryptes...
Donc que les hardes ne retournent pas une infanterie basique, je trouve ça normal. Surtout que les HB ont eux aussi des infanteries basiques. Mon argument était juste de dire: pourquoi veux-tu qu'elles fassent pour moins chers ce que des trucs plus chers n'arrivent pas à faire sereinement.
Citation :
Alors il faut une pierre des hardes gratuite. Faire payer un truc pour gommer un defaut de l'armée c'est pas bien je pense.
Moi je suis contre d'avoir un truc gratuit. Il s'agit plutôt de donner des avantages qui soient contrebalancés par des défauts. Si l'armée a la régle "horde", c'est un avantage. Si on le contrebalance par la régle "pas de bonus de formation régimentaireé, il faut juste que l'avantage fasse une blessure supplémentaire pour que cela s'équilibre. La pierre de harde donnerait du coup un vraie avantage pour les close car tout le monde aurait le même malus (VB réclame que l'adversaire frappe sur 2 rang, oi je ne suis pas trop chaud).

Citation :
Je voulais proposer 10pts à la base mais je me suis dit qu'on allait me traiter de bourrin.
Les Bestigors en horde c'est pas très "logique". Les hardes en horde, je ne dis pas, ça a du sens, mais pas les bestigors.
10 points si pas de horde me parait aussi le bon prix. Si horde, je les vois à 11 ou 12 points.
Citation :
11 12 points pour une attaque CC5 force 6 avec une endu 4 une save a 5+ et une regle de marque du chaos je trouve ca cher. Pour comparer avec les executeurs, on gagne la marque du chaos universelle et un point d'endu mais on perd la haine, le 9 de commandement pour un coût de 2 3 points !
Oui mais c'est nettement moins cher que du guerrier du chaos qui n'a qu'une 4+ de svg au lieu d'une 5+ en différence et un M de 4 au lieu de 5. La comparaison avec les elfes noires n'est pas très bonne car les elfes coutent plus chers que les HB et ont nettement moins de chose qui tapent aussi forts.
Prends les joueurs d'épées: -1 en F, -1 en endurance, -1 en M mais +1 en svg.
Bref, 10 ou 12 points c'est la bonne fourchette.
Citation :
11 12 c'est avec la regle horde et encore c'est très cher!
Heu... s'ils ont horde, ils frapperont aussi fort en charge que 4 minos et auront des bonus de rang pour moins chers. Ils deviennent hyper sexy! Moi je prends! Twisted Evil même en choix spé!
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 17:52

Je reviens sur notre discussion sur les hardes. Nous sommes parties pour refaire les hardes en cœur de l'armée. Or je ne crois pas que c'était l'intention de Wannou et jOb. Les hardes étaient faites pour les embuscades, donc pas pour latter les gros packs adverses de face.

Bref, fait-on un LA V6 bis ou V7bis (donc quasi sans hardes). Je pensais que le but était de prendre la V7 et de repiquer les trucs bien du livre HB V6, les hardes en l'occurrence. Mais parcimonieusement.
Donc c’est toute l’articulation du LA qu’on doit d’abord poser :

Je verrais une règle corps d’armée avec les unités de gors et ungors.
Ensuite je mettrais également les gors en 1+. Maintenant doit mettre les effectifs en 15+ ?
Cette règle évite les abus sur les embuscades et sur les chars HB si on le met en base. Le 15+ eput être également bien pour éviter la multiplication des chars (à mettre en effectif 0-2 ?)

• Pour le coût des ungors, je les vois à 3 ou 4 points. Equipement : arme de base et bouclier. Peut substituer son bouclier contre une lance gratuitement ou +1 si bouclier et garde sa lance. Effectifs: on met un 20+?
• Pour les gors : 5 ou 6 points. +1 points si deux armes de base.

Pour la règle fureur primitive:
A priori, l’idée de BH était de substituer le test pour la haine par la règle horde ? Là, c’est un avantage sans inconvénient (d’où ma suggestion de ne pas donner la cohésion régimentaire). L’idée de GW était de donner un côté aléatoire à l’armée. Je trouve que ça l’ôte. Mais je trouve aussi qu’il faut éviter une règle qui nécessite un jet de dés par unité car ça alourdit le jeu.
-> On pourrait en alternative, demander un jet de dés uniquement si on ne veut pas aller au plus court sur l’ennemi ?

* Pour les hardes : les autorise-t-on sur le champ de bataille ou uniquement en embuscade. Je suis pour les avoir pour les deux.
Quelle formation : comme en V6 ? Pour le coût, je majorerais de 1 à 2 points le coût des figs non tirailleurs.

* Les embuscades : qui peut aller en embuscades ? Uniquement les hardes ? Ou met-on les chiens aussi ?
Je trouve l’idée de mettre les chiens pas si mal, parce que si on a une règle « corps d’armée », on aura du mal à avoir plus d’une unité en embuscade.
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Ichou
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 18:04

Citation :

Prends la plupart des "élites", la GN ne fait pas exception, elles ont du mal à compenser la PU et le ou les rang(s) en moins. Prends les orques noirs, les vermines de chooc, les joueurs d'épées, les gardes des cryptes...
Donc que les hardes ne retournent pas une infanterie basique, je trouve ça normal. Surtout que les HB ont eux aussi des infanteries basiques. Mon argument était juste de dire: pourquoi veux-tu qu'elles fassent pour moins chers ce que des trucs plus chers n'arrivent pas à faire sereinement.

Nan mais la harde c'est l'unité basique des HB. Ca sert a rien de la comparer à des élites ! Une infanterie de base est supposée affronter une autre infanterie de base dans la comparaison.

Et puis les unités que tu cites ont toute quelque chose pour elles. Un coup pas cher, une stabilité psychologique, une violence intrinsèque...Faut que les unités apportent quelque chose de valable. La harde tels que proposée n'est capable d'affronter sereinement que du super léger, même pas une infanterie basique. L’intérêt est nul sauf en embuscade par 10 bien sur !

Citation :
Oui mais c'est nettement moins cher que du guerrier du chaos qui n'a qu'une 4+ de svg au lieu d'une 5+ en différence et un M de 4 au lieu de 5. La comparaison avec les elfes noires n'est pas très bonne car les elfes coutent plus chers que les HB et ont nettement moins de chose qui tapent aussi forts.
Prends les joueurs d'épées: -1 en F, -1 en endurance, -1 en M mais +1 en svg.
Bref, 10 ou 12 points c'est la bonne fourchette.

C'est bien ce que je dis, je crois que tu ne prends pas assez en compte les bonus de psycho dans tes comparaisons d'unité. Les JdE sont tenace ce qui est très cher. Il excelle donc dans un rôle de stabilité comme la garde noire. Le guerrier du chaos est un meulleur d'ours avec ses deux attaques. Armé de hallebarde il broie presque tout.
10 points pour un bestigor avec une attaque ? C'est simplement tuer cette unité car elle n'a que la tatane pour elle et elle le fera très mal.

Citation :
Heu... s'ils ont horde, ils frapperont aussi fort en charge que 4 minos et auront des bonus de rang pour moins chers. Ils deviennent hyper sexy! Moi je prends! Twisted Evil même en choix spé!

Disons que le point de CC compense les 2 attaques. En charge ils ont le même impact. MAIS le mino lui charge plus loin. Le bestigor n'aura pas toujours la charge. Et sans la charge l'unité est simplement mauvaise. Simule un combat entre 20 bestigors et 16-17 gardes noirs. Je mets pas un copeck sur les bestigors même avec la horde et la charge. C'est du one shot. Passé la charge y a plus personne...

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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 18:19

Citation :
Je reviens sur notre discussion sur les hardes. Nous sommes parties pour refaire les hardes en cœur de l'armée. Or je ne crois pas que c'était l'intention de Wannou et jOb. Les hardes étaient faites pour les embuscades, donc pas pour latter les gros packs adverses de face.

Dans cette optique je suis déjà beaucoup plus de ton point de vue !

Apparemment seul les hardes seraient en embuscade

Je propose en base:

7 point le gor en régiment avec deux armes de base
4 le ungor avec lance

6 le chien
85 le char HB comme il était en V6
Bestigor à 11 points

Seul le gor est noyau de l'armée, horde pour tous, pas de cohésion de régiment. Pas de fureur primale, une animosité agressive comme en V6

Et en spé:
8 le gor et 5 le ungor en harde avec une embuscade fiable type mineurs nains
Les razordons
Les minos
Le char à razor
Les centigors

En rare les gros monstres

Voila une base qui me botterait bien !

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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 19:08

J'ai une préférence pour les hardes en noyau d'armée et la disparition des régiments de Gors et Ungors (pas très très fluff tout ça...). Néanmoins, tout ce que tu avance ici est une bonne base Emmeran.

Le seul problème est qu'on ne peut pas réellement profiter de l'esprit de l'armée HB qui est l'embuscade... on est limité aux unités spéciales qui ne sont même pas noyau d'armée... pas de perso embusqué... d'autres choix spéciaux ultre-compet (minos et centigors pour ne citer qu'eux)... bref c'est la mort de l'embuscade rendeer
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 19:56

Citation :
J'ai une préférence pour les hardes en noyau d'armée et la disparition des régiments de Gors et Ungors (pas très très fluff tout ça...). Néanmoins, tout ce que tu avance ici est une bonne base Emmeran.
En retirant au régiment le bonus de formation, c'est fluff. Le probléme, c'est le full harde. Voir un gars qui dispose ses figs une à une avec toute son armée parce qu'il optimise à mort le placement, ça me donne déjà des boutons.
Plutôt que de mettre la harde en spé, on peut faire la régle suivante: pour chaque harde en embuscade, on peut mettre une harde non embusquée. Cette inversion permet de donner la primauté de la harde à l'embuscade et permet de les jouer normalement de manière limitée.

Citation :
Seul le gor est noyau de l'armée, horde pour tous, pas de cohésion de régiment. Pas de fureur primale, une animosité agressive comme en V6
Je pense en fait qu'il nous reste à trouver l'alternative à la furerur primitive et à cette animosité bestiale. On pourrait faire une régle comme la frénésie sans le +1 attaque.
Nouvelle proposition de la fureur primitive: Après la phase de déclaration de charge, toute unité à porter de charge est obligée de charger sauf si elle réussit un test de commandement.

Citation :
8 le gor et 5 le ungor en harde avec une embuscade fiable type mineurs nains
Pas d'accord pour le côté fiable. Il faut de l'aléa. Pour limiter les abus de la formation éclaireur embusqué, on peut faire apparaitre l'unité en formation serrée. L'unité se déplace par la suite selon les règle normale des tirailleurs

Exemple: lancer 1 D6.
1: l'unité est disposé aléatoirement sur la table avec le dés de dispersion.
2 à 3: L'unité arrive en formation serrée avec 5 de large au point choisi avec un décallage du dés d'artillerie du côté du choix de l'adversaire. 4-5: même chose mais au choix du joueur HB
6: l'unité arrive là où vous vouliez.
.
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 20:27

Zarathoustra a écrit:
En retirant au régiment le bonus de formation, c'est fluff. Le probléme, c'est le full harde. Voir un gars qui dispose ses figs une à une avec toute son armée parce qu'il optimise à mort le placement, ça me donne déjà des boutons.
C'est pourtant déjà le cas pour les HL et les ES, pourquoi cela serait-il plus problématique pour les HB (seule les hardes et les pillards seraient tirailleurs) ?


Zarathoustra a écrit:
Je pense en fait qu'il nous reste à trouver l'alternative à la furerur primitive et à cette animosité bestiale. On pourrait faire une régle comme la frénésie sans le +1 attaque.
Nouvelle proposition de la fureur primitive: Après la phase de déclaration de charge, toute unité à porter de charge est obligée de charger sauf si elle réussit un test de commandement.
Oui j'aime cette envie de simplifier ces deux règles en une seule. L'idée de horde est très bonne qui couplée à une espèce de frénésie serait idéal.

Zarathoustra a écrit:
Pour limiter les abus de la formation éclaireur embusqué, on peut faire apparaitre l'unité en formation serrée. L'unité se déplace par la suite selon les règle normale des tirailleurs
Tout à fait d'accord !

Zarathoustra a écrit:
Exemple: lancer 1 D6.
1: l'unité est disposé aléatoirement sur la table avec le dés de dispersion.
2 à 3: L'unité arrive en formation serrée avec 5 de large au point choisi avec un décallage du dés d'artillerie du côté du choix de l'adversaire. 4-5: même chose mais au choix du joueur HB
6: l'unité arrive là où vous vouliez.
C'est encore trop aléatoire... Ca "élimine" une unité sur deux... faut donc jouer 3 hardes grand minimum pour avoir un résultat efficace... Ton tableau est pourtant bon si on change les valeurs pour 1 ; 2 ; 3 à 5 ; 6.

On peut aussi faire un truc du genre:
L'unité HB embusquée fait un test de Cd: Si le test est réussi elle arrive là où vous le vouliez. Si le test est raté, l'unité embusquée arrive avec une dispersion de 1D6 pour chaque point de Cd de différence. Ex: la harde rate sont test de Cd et fait 8 donc l'unité arrive avec une dispersion de 2D6 (=8 - Cd6).
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 20:56

Juste 2 trucs, parce que rentrer dans les détails serait un peu long, on en parlera au tournoi pour ceux qui sont là..

Je trouve que la règle de VB pour la Pierre des Hardes consistant à enlever le bonus de cohésion régimentaire est une bonne suggestion Smile

Sinon..
Citation :
Je voulais proposer 10pts à la base mais je me suis dit qu'on allait me traiter de bourrin.
Les Bestigors en horde c'est pas très "logique". Les hardes en horde, je ne dis pas, ça a du sens, mais pas les bestigors.
La règle Horde (lis la bien dans le LdR) est faite justement pour les troupes sauvages et bestiales de WhB, et les HB rentrent complètement dans cette idée. Il est donc fort probable que les unités d'infanterie (même monstrueuse) bénéficie de la règle Horde.

Et pour les Bestigors, on part sur du 11pts pour la bêta, après il y aura peut-être un ré-équilibrage d'un point ou deux, comme d'hab'.


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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 25 Juin 2012 - 21:39

Citation :
C'est pourtant déjà le cas pour les HL et les ES, pourquoi cela serait-il plus problématique pour les HB (seule les hardes et les pillards seraient tirailleurs) ?
Parce qu'il y a eu une V7. Parce qu'il existe des gors et ungors en unités serrées. Et que les HB ont été en tirailleurs uniquement en V6 (pas en V5/horde sauvage et pas en en V7) et que cette vision est donc réductrice de l'armée.
Citation :
C'est encore trop aléatoire... Ca "élimine" une unité sur deux... faut donc jouer 3 hardes grand minimum pour avoir un résultat efficace... Ton tableau est pourtant bon si on change les valeurs pour 1 ; 2 ; 3 à 5 ; 6.
Ou alors, on peut faire : 1;2; 3-4 et 5-6. Une chance sur 3 qu'elle soit là où il faut.
Reste à préciser l'incident de tir: elle perd 1D3 ou 1D6 fig?
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Dim 1 Juil 2012 - 9:11

J'ai réfléchi sur l'idée de supprimer la formation érgimentaire, ça va trop pénaliser lesinfanteries de base, qui du coup peineront même contre des gobs. Gloablément la régle horde est bien mais ne cassera pas 3 pattes à un canard dans bon nombre de cas (en gros ça doit faire 0.5 blessure en plus face à de CC/E3 et 4+ de svg).

Donc j'ai pensé aux règles suivante:

Fureur Primitive: les unités hommes-bêtes sont si excités par le combat qu'elles déclupent leur leurs puissance lorsqu'elles sont en corps à corps.
Lorsque l'unité est en gagé au corps à corps, lancez un D6 à chque début de la phase du crops à corps.
Sur 1-2, il ne se passe rien.
Sur 3-4, le second rang de l'unité peut frapper comme si elle chargeait avec la règle hord. Sur 5-6, l'unité frappe sur 2 rangs et acquiert la régle frénésie. L'unité perd par contre sa formation régimentaire si'elle l'avait.

Pour les personnages (histoire de donner un bonus s'ils ne sont pas montés sur un char), je propose qu'ils aient la régle "appel de la bête" ou "appel du chaos".
Lors du premier tour (et uniquement au premier tour), à condition de ne pas être monté, le personnage et l'unité qui l'accompagne lance un dés:
Sur 1-2-3, il ne se passe rien.
Sur 3-4, l'unité effectue un mouvement normal vers l'ennemi le plusproche (ou tout droit si aucun n'est visible.
Sur 6, l'unité effectue une marche forcée vers l'ennemi le plus proche.l
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 2 Juil 2012 - 14:09

Bonjour.

-Les hardes mixtes, je ne suis pas pour. Les orques et gobelins sont aussi réputés pour ne pas être disciplinés, ils n'ont pas d'unité mixant orques et gobelins pour autant... Ça engendre des complications selon moi... Sans compter qu'il me semble qu'un Gor ne se laisserait pas aller à combattre juste à côté d'un ungor... Mais pourquoi ne pas donner une règle de soutien entre gors et ungors (dans le genre des détachement de l'empire?)?

-Petit détail, veiller à ce qu'un champion ungor ne soit pas aussi fort qu'un gor de base. Donner 2 attaques à un ungor n'est ce pas de trop par rapport à un gor de base? Voire peut être mettre comme champion un gor chez les ungors. Mais bon, un gor se réduirait il à ça?

-Les chars légers en base, pourquoi pas... Mais fort limités en nombre parce que des chars en forêts ça doit être dur... Et les Razorgors servent de "chars lourds" vu que la figurine de char à razorgor n'existe pas.

-Les ungors sont assez habiles pour manier des arcs courts, je ne vois pas pourquoi c'est si choquant. Ces arcs pourront servir à enlever un bonus de rang, très utile pour les futurs combats qu'auront à mener les autres unités HB.

-pour la règle des hardes (qui je pense n'ont pas besoin d'être mixtes, je le rappelle). Les rangs limités à 2 et pas de cohésion, ça fait déjà -2 de base... Peut être enlever seulement la possibilité de la cohésion. Là, l'écart ne sera plus que d'un. Par contre, après le premier round l'unité regoûte au sang et doit réussir un test de commandement ou ne pouvoir bénéficier qu'au maximum de 2 rangs. Pour les bestigors, leur autoriser la cohésion mais à la fin du premier round, eux perdent leur cohésion s'ils ratent leur test de commandement (voire le bonus d'un troisième rang). Ainsi, les hommes-bêtes devront miser sur leur premier assaut. Un combat qui dure les rendant de moins en moins contrôlables, les mauvais côtés de l’instinct bestial se réveillant. Pour l'avantage au corps à corps, je n'ai pas vraiment d'idée.

-Pour les minotaures en base, je suis pas fan du tout. Limite, un héros minotaure permet d'avoir une unité en base, un seigneur deux. Parce que sinon on risque de voir une armée uniquement composée de minotaures qui se justifie par le fluff mais qui ne correspond sans doute pas à ce que blackhammer veut apporter.

-Dernière idée, les HB sont un mixe entre l'homme et la bête. On peut imaginer que certains tiennent plus de l'un que de l'autre tout en étant tout à fait tournés vers le chaos. On pourrait donc donner en OPTION la possibilité d'avoir un général (accesible uniquement aux héros et seigneurs non chamans ou minotaures) "stratège" guidé par le chaos améliorant la cohésion mais réduisant l'embusacde et un autre bien plus sauvage et pensant comme un vrai animal (facilitant l'embuscade et diminuant la cohésion).

Quelques idées en l'air, d'un type ne connaissant que fort peu les HB.
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 2 Juil 2012 - 17:19

Pour les hardes mixtes, l'idée de jOb de leur donnée une formation en rang serré mais avec le pricnipe de déplacement de la cav lègère est excellente.


Pour les monstres en rare: Ludo a eu hier aussi une bonne idée. Puisque les figs des monstres en rare n'existent pas, il a suggeré de partir d'un profile de base type "géant" et de le customiser à partir d'option (vol, regard qui tue, lancer de rocher, etc, qui reprendrait en gros les options des profils de LA actuel). On pourrait l'appelé "Géant muté" ou "Géant Corrompu".
L'idée, c'est aussi de pouvoir jouer la bestiole en fonction des figs qu'on a. Reste à déterminer ce qu'on y met et à quel coût.

En fait, pour ma part, je vois en rare le jabber tel quel (parce que je vois mal le vol et la customisation ensemble) mais à un coût plus étudié et un monstre unique qui regrouperait ainsi le Géant/Le Cygor et le Ghorgone et en dernier choix pourquoi pas les enfants du KO. Et là, pour le gros monstre, on pourrait vraiment en fonction de ce qu'on aura envie, du truc pas cher au truc monstrueusement fort mais qui coûtera bonbon.
A voir si on verrouille avec deux dons sur deux listes distinctes (style une liste qui conditionnerait un profil de close ou de ses carac générale; et une liste qui l'habillerait de propriété hors close (jet de rocher, perturbateur de magicien etc.)
Dans les trucs monstrueux à donner, je verrais bien un truc bien bile comme: transforme toutes ses attaques en une seule qui frappe en dernier mais avec coup fatal grande cible sur 6+ et coup fatal sur 4+ sur un profil infanterie et 5+ sur les autres profiles. cyclops


Pour la pierre des hardes: le probléme de cette pierre, c'est qu'elle sera dans la zone des HB, or l'armée n'aura aucun intérêt d'attendre dans sa zone l'ennemi (peu de tir) et qu'on donne des propritétés à l'armée pour aller au close. Donc la notion de rayon d'action a intérêt d'être à 24 pas. 2eme probléme, cette pierre pourra-t-elle être détruite? Normalement oui, mais du coup, l'armée sera pas trop conçu pour la protéger. Et du coup on aura intérêt à la jouer cacher et pas trop près de l'ennemi, ce qui réduira le champs d'action dans la bataille...
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 2 Juil 2012 - 19:39

d'accord avec françis, l'idée d'infanterie legere des glorieux concepteurs que nous à exposé job hier est vraiment à creuser
merci françis d'avoir resumé ma pensée, l'idée est de pouvoir jouer toutes les figurine de gros monstres en etant wisy. En y reflechissant hier soir, il y aurais meme moyen de faire 2 profils différent de "monstres chimerique", une chimere à forme humaine et une à forme bestial.
encore une fois, cela permettra au ancien joueur de pouvoir jouer un geant, gorgone, etc... ou bien encore un shagoth, cockatrice, etc
evidemment il faut pas se cracker sur les couts et combos des differents pouvoirs (majeur/mineur eventuellement)
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 2 Juil 2012 - 22:02

Petit détail : la boite permettant de monter les gros monstres Rares est sorti il y a déjà quelques mois... Wink

La Pierre des Hardes : cette idée sera dans le Livre d'Armée (comme la forêt des Elfes Sylvains). On la placera dans les 24 ps de son bord de table et non dans sa zone de déploiement.

Continuez, je prend des notes Very Happy .
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 2 Juil 2012 - 22:33

mouais
vu comme ça
on jette à la poubelle nos shagoth et nos geants et on rachette une boite de games
pour jouer à blackhammer
bof bof
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