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 Hommes Bêtes - WIP

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Job
Orga Maximus
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MessageSujet: Hommes Bêtes - WIP   Jeu 14 Juin 2012 - 12:30

Livre en création Smile

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Dernière édition par Job le Mer 10 Sep 2014 - 15:56, édité 5 fois
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Dubh

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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Dim 17 Juin 2012 - 9:45

Le constat :

Depuis le LA HB V6 au LA HB V7(pré V8) , cette armée a vu ses possibilités, son impact sur la table et donc son attrait fondrent comme "Neige au Soleil"

1- par la fin de la compatibilité avec le LA Hordes du Chaos (perte de choix d'unités spéciales et d'O.M)
2- par la suppression des marques, des unités mixtes Tirailleurs, une règle embuscade "peu fiable" pour le LA V7, le tout accompagné d'une petite hausse de coûts en points des unités....

voilà fin des "ouin-ouin"


Les Règles qui caractérisent les HB

Embuscade : spécificité HB, elle pourrait se rapprocher de la règle Tunnels....

2ème tour , lancer 1D6 et le Dé de dispersion....de 4à 6 = arrivée sur le pion de déploiement, de 1 à 3 par le bord indiqué la flèche (la petite flèche sur un hit)

Restrictions : le Général doit avoir la règle "Embuscade" et une unité de même type sur la table pour une unité en Embuscade

Indiscipline et fureur primitive :

L'indiscipline est à l'instar de l'animosité chez les O&G ,une autre spécificité des HB:

au début de chaque tour du joueur HB, lancez 1D6 pour chaque unité sujet à cette règle et n'étant pas en fuite :

1- l'unité déclare une charge à l'unité ennemie la plus proche si elle est à portée, ou bien se déplace le plus rapidement possible dans sa direction....
si l'unité HB est au Càc , elle devient frénétique pour ce tour.
2 à 5 - rien de particulier
6- Montrant sa force de caractère ,l'unité bénéficie de la règle Implacable pour ce tour , ou si elle est Càc , elle bénéficie de la règle Haine pour ce tour .

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Dubh

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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Dim 17 Juin 2012 - 10:07

Un retour des marques sur les persos et certaines unités ( bestigors et Minotaures) ,pour les "rejetons du chaos" serait pas mal....

La fin des unités mixtes (Gors /Ungors) en tirailleurs aussi....c'était source d'abus.....

Mettre les unités de Gors en régiment et celle d'Ungors en tirailleurs seraient plus logique

Laisser les Bestigors en base (mais pas en noyau d'armée...) et passer tous les chars en spéciales....(les HB vivant dans les sombres Forêts où se croisent une multitude de chars en tant qu'unité de base Shocked Rolling Eyes le fluff à la GW)



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Job
Orga Maximus
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Dim 17 Juin 2012 - 14:47

Je ferais bientôt un retour sur les idées que tu nous avais envoyé il y a longtemps par courrier..

Citation :
Un retour des marques sur les persos et certaines unités ( bestigors et Minotaures) ,pour les "rejetons du chaos" serait pas mal....

La fin des unités mixtes (Gors /Ungors) en tirailleurs aussi....c'était source d'abus.....
Mettre les unités de Gors en régiment et celle d'Ungors en tirailleurs seraient plus logique

Laisser les Bestigors en base (mais pas en noyau d'armée...) et passer tous les chars en spéciales.
En tout cas pour ça on est d'accord Smile

Je pense que l'armée HB sera excellente en rush, bien bourrine au close, mais fragile à la psycho et au tir léger.. Un sorte de mix entre ES et GDC, que nous tâcherons de mieux réussir que les éditions précédentes de Games. Time will tell ! Smile

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Dubh

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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Dim 17 Juin 2012 - 16:19

Job a écrit:
Je ferais bientôt un retour sur les idées que tu nous avais envoyé il y a longtemps par courrier..

la pratique des règles BlackHammer a fait évolué ma vision sur certaines idées.... Very Happy

Job a écrit:
En tout cas pour ça on est d'accord Smile

merci !

Job a écrit:
Je pense que l'armée HB sera excellente en rush, que nous tâcherons de mieux réussir que les éditions précédentes de Games. Time will tell ! Smile

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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 18 Juin 2012 - 1:30

Je pense que la V6 avait donné une bonne base à l'armée, que la V7 a plutôt détruit.

Je pense au contraire, que la notion de harde tirailleurs mixtes la rendait tout à fait originale. Bien sûr, il y avait des abus. Mais j'ai une proposition à vous faire:

Formation de harde :les figurines sont placées à 1 pas de l'une de l'autre et peuvent avoir des rangs (en gros cela donne la formation tirailleurs V8). Sauf que l'unité a un avant, un flanc et un dos. Elle voit à 360 degré mais elle ne peut charger qu'à la moitié de son mouvement sur le côté ou de dos, c'est-à dira avec un mouvement de 5. De même, elle subit les ralentissement si ennemi à moins de 8 pas.
On peut limiter le bonus de rang à 2 si vous trouvez ça trop fort. On obtient une unité mobile mais pas aussi abusée qu'avant.

A voir si on autorise les unités mixtes. Moi j'aimais bien l'idée parce qu'on pouvait faire des mixage assez difféent en fonction de ce qu'on cherchait. Pour cela, on pourrait créer une unité limitée en 0-1 de "harde mère" qui autorise la mixité gor/ungors (et pourquoi pas qui autoriserait 3 rangs (ou alors penser à un OM qui donnerait cette possibilité?).

Autre point: fait-on des super champions? C'était également intéressant et background.

L'autre spécificité, c'est l'embuscade. Il faut rendre la régle moins contraignante. A voir on ne crée pas une option pour ces unités qui majore leur coût (style 20 points).
Citation :
Embuscade : spécificité HB, elle pourrait se rapprocher de la règle Tunnels....

2ème tour , lancez 1D6 et le Dé de dispersion....de 4à 6 = arrivée sur le pion de déploiement , de 1 à 3 par le bord indiqué la flèche (la petite flèche sur un hit)
Ça peut être une idée, mais je pense qu'il faut réduire la proba de faire apparâitre une unité ailleurs qu'au bord de table.
Style: 1 à 2 c'est un placement sur un bord aléatoire, 3 et 4 du bord où on veut, 5 sur le pion avec une dispersion, 6 même chose mais avec un malus (style l'unité déployée perd 1D6 figurines).

Pour les chars en base, oui, c'est quelque part choquant, mais c'est quand même une spécificité. Avec une régle corps d'armée avec les hardes, on limitera de facto l'abus de char en base (on peut d'ailleurs très bien mettre un (0-2) comme vous l'avez fait pour les gargouilles).
Si vous le mettez en spé, c'est une armée qui va tout avoir en spé. Et on peut très bien minorer son impact ou le rendre plus fragile.
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KamiPcT



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 18 Juin 2012 - 10:09

Petite idée en passant concernant la limitation des hardes Hommes-Bêtes en mode tirailleur.

Comme dans tous les autres livres Blackhammer, on aurait dans le livre d’armée une unité de Gors/Ungors en régiment de 15 têtes minimum (avec bonus de rangs, cohésion régimentaire, etc) qui va bien. On appellerait ce type d’unité des « régiments » (ou autre nom synonyme approprié).

Et en parallèle, on aurait véritablement des « hardes » à l’ancienne (comprendre mode V6) en tirailleurs avec bonus de rangs limités à deux (avec ou sans cohésion régimentaire, à vous de voir). Ces Hardes auraient la règle d’embuscade (dérivée de la règle de Tunnel). Les effectifs des Hardes seraient limités par les effectifs des régiments déjà présents dans la liste d’armée. Il me semble que cela marchait déjà comme ça en V6 (pas sûr, trou de mémoire).

Les régiments constitueraient le cœur de l’armée. Les Hardes et les autres unités de l’armée seraient limitées en nombre par les régiments de Gors/Ungors (exit les listes à 18 chars en mode Job drunken , unité qui du coup pourraient rester en base).
Voilà. C’était juste une idée en passant.


Kami (in Blackhammer, I trust too ^^)
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Dubh

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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 18 Juin 2012 - 10:15

Zarathoustra a écrit:
Je pense que la V6 avait donné une bonne base à l'armée, que la V7 a plutôt détruit.

Complètement d'accord avec toi

Zarathoustra a écrit:
Je pense au contraire, que la notion de harde tirailleurs mixtes la rendait tout à fait originale. Bien sûr, il y avait des abus.

Je reconnais avoir abusé .......à cette époque Twisted Evil
le Full Hardes (nostalgie Sad )



Zarathoustra a écrit:
A voir si on autorise les unités mixtes.

Il faudrait définir la taille des socles des Ungors .....20 ou 25mm pour éviter tout malentendu sur la formation mixte Rolling Eyes


Zarathoustra a écrit:
L'autre spécificité, c'est l'embuscade. Il faut rendre la régle moins contraignante, je pense qu'il faut réduire la proba de faire apparâitre une unité ailleurs qu'au bord de table.
Style: 1 à 2 c'est un placement sur un bord aléatoire, 3 et 4 du bord où on veut, 5 sur le pion avec une dispersion, 6 même chose mais avec un malus (style l'unité déployée perd 1D6 figurines).

Perte 1D6 ....hum c'est pas un peu "chaud" pour une unité de Càc qui va apparaître au 2nd Tour et peut être charger au 3ème Tour

Zarathoustra a écrit:
Pour les chars en base, oui, c'est quelque part choquant, mais c'est quand même une spécificité. Avec une régle corps d'armée avec les hardes, on limitera de facto l'abus de char en base (on peut d'ailleurs très bien mettre un (0-2) comme vous l'avez fait pour les gargouilles).
Si vous le mettez en spé, c'est une armée qui va tout avoir en spé. Et on peut très bien minorer son impact ou le rendre plus fragile.

Plutôt laisser les Bestigors en base (version V6) , tous les chars en spé (1 à 2 chars Sangleboucs pour un choix spé....), et passer les Centigors en base (mais pas en noyau d'armée )
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Monmon\'



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 18 Juin 2012 - 11:42

Citation :
Formation de harde :les figurines sont placées à 1 pas de l'une de l'autre et peuvent avoir des rangs (en gros cela donne la formation tirailleurs V8). Sauf que l'unité a un avant, un flanc et un dos. Elle voit à 360 degré mais elle ne peut charger qu'à la moitié de son mouvement sur le côté ou de dos, c'est-à dira avec un mouvement de 5. De même, elle subit les ralentissement si ennemi à moins de 8 pas.
On peut limiter le bonus de rang à 2 si vous trouvez ça trop fort. On obtient une unité mobile mais pas aussi abusée qu'avant.

Sans discuter de l'intérêt, c'est beaucoup trop complexe et super chiant à disposer. Je pense qu'il faut rester sur les choses simples.

Citation :
Comme dans tous les autres livres Blackhammer, on aurait dans le livre d’armée une unité de Gors/Ungors en régiment de 15 têtes minimum (avec bonus de rangs, cohésion régimentaire, etc) qui va bien. On appellerait ce type d’unité des « régiments » (ou autre nom synonyme approprié).

Et en parallèle, on aurait véritablement des « hardes » à l’ancienne (comprendre mode V6) en tirailleurs avec bonus de rangs limités à deux (avec ou sans cohésion régimentaire, à vous de voir). Ces Hardes auraient la règle d’embuscade (dérivée de la règle de Tunnel). Les effectifs des Hardes seraient limités par les effectifs des régiments déjà présents dans la liste d’armée. Il me semble que cela marchait déjà comme ça en V6 (pas sûr, trou de mémoire).

Les régiments constitueraient le cœur de l’armée. Les Hardes et les autres unités de l’armée seraient limitées en nombre par les régiments de Gors/Ungors (exit les listes à 18 chars en mode Job, unité qui du coup pourrait rester en base).
Voilà. C’était juste une idée en passant.

Beaucoup mieux, tout simplement la règle noyau d'armée.

Sinon en vrac:
-Minos: touche d'impact en charge + volonté du chaos (relance peur, terreur et panique). Assez cher

-Bestigors: 10pts avec volonté du chaos

-accès aux harpies

-Bestigors/gors/ungors bénéficient de la règle horde

Monmon', aime bien les poilus
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 18 Juin 2012 - 16:04

Citation :
Sans discuter de l'intérêt, c'est beaucoup trop complexe et super chiant à disposer. Je pense qu'il faut rester sur les choses simples.
Les hardes de la V6, c'était hyper relou de voir le gars les disposé une à une pour avoir l'écran parfait etc. La V8 demande cette formation pour les tirailleurs. Je pense au contraire que ce moins chiant/complexe que des masse informe de 15 ou 20 figs freelance.
Et la question, c'est donner des rangs à une unités qui voit à 360 degaré et qui charge à 10 pas, c'est très vite abusé ou ça crée des situations à la mord-moi-le-noeud.

Pour ce qui est des unités, le vrai probléme, c'est les monstres qui sont assez redondants: les razorgors, les ogres, les minos ou les dragons ogres (qui pour moi aurait dû conserver leur place dans le bestiaires HB, contrairement aux ogres)... Il faut arriver à vraiment à les typer.
Dernier problème, les choix rares. Pareil, actuellement, redondant, et en plus nuls et chers. Donc ça dervait ici être facile d'améliorer. En plus, les figs n'existent toujours pas, non? Donc on peut très bien se lacher sur un truc avec une figs qui existerait et pas trop rare et chére pour créer "notre" monstre.
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Monmon\'



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 18 Juin 2012 - 17:34

Citation :
Les hardes de la V6, c'était hyper relou de voir le gars les disposé une à une pour avoir l'écran parfait etc. La V8 demande cette formation pour les tirailleurs. Je pense au contraire que ce moins chiant/complexe que des masse informe de 15 ou 20 figs freelance.
Et la question, c'est donner des rangs à une unités qui voit à 360 degaré et qui charge à 10 pas, c'est très vite abusé ou ça crée des situations à la mord-moi-le-noeud.

La formation V8 des tirailleurs est un nid à pinaillage, j'ai très vite pu m'en rendre compte au premier tournoi V8 que j'ai fait (et le seul d'ailleurs ^^) avec des HL full tirailleur (une sombre histore de marche forcée + tir...)

Le problème en V6 était plutôt que tous les gors/ungors étaient sous forme de hardes. Avec 2 ou 3 unités, c'est beaucoup moins problèmatique.
Et puis je te rappelle qu'1/4 de l'unité devait être à portée pour charger, ça limitait grandement les formations étendues...

Monmon', c'était le bon temps
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Lun 18 Juin 2012 - 23:03

Citation :
Et puis je te rappelle qu'1/4 de l'unité devait être à portée pour charger, ça limitait grandement les formations étendues...
Avec 10 pas de mouvement, 1/4 pour 16 figs, tu veux dire qu'avoir 4 figs, c'était la lose?

Citation :
La formation V8 des tirailleurs est un nid à pinaillage, j'ai très vite pu m'en rendre compte au premier tournoi V8 que j'ai fait (et le seul d'ailleurs ^^) avec des HL full tirailleur (une sombre histore de marche forcée + tir...)
Ben j'ai guère plus d'expérience de la v8, mais ceux que je connais qui la joue trouve ça au contraire beaucoup plus simple après quelques réglages.

Mais c'est pas le débat, pour moi, c'est trouver une régle pour les hardes qui soient moins abusées que du tirailleurs avec rang. Je trouve qu'il faut que la harde ait une souplesse plus grande que des infanteries mais moins que des tirailleurs, cela donnerait d'ailleurs du caractère à l'unité et à l'armée.
On peut sinon dire que les hardes aient formation d'infanterie classique mais mais les ungors donnent à l'unité cette vision à 360 dégrés avec les limitations de mouvements que j'ai données.
Citation :
Bestigors/gors/ungors bénéficient de la règle horde

Ce serait pas mal mais un peu boeuf avec les bestigors et c'est surtout les peaux vertes qui vont devenir tout pâle à côté.
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Lapin Rouge
Orga Dialogus


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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Mar 19 Juin 2012 - 17:38

Si les hommes-bêtes ont la règle horde, est-ce vraiment intéressant pour des gors d'avoir des lanciers ungors au second rang ?


Zarathoustra a écrit:

Citation :
Bestigors/gors/ungors bénéficient de la règle horde

Ce serait pas mal mais un peu boeuf avec les bestigors et c'est surtout les peaux vertes qui vont devenir tout pâle à côté.

Ouais, ça ferait des bestigors qui tâchent Twisted Evil , donc en spé.
Concernant les gors, il seraient toujours moins bien que des orques, pour la simple et bonne raison qu'ils frappent à F3 alors que les orques et leur kikoup gagnent +1 en F.

albino
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Versan Belt



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Ven 22 Juin 2012 - 11:25

Salut les amis,

Pas mal de pistes intéressantes dégagées par tout le monde, alors j'y vais de mon avis.

Tout comme Francis, les unités mixtes de Gors/Ungors sont très chouette et permetteraient de surcroit d'en faire un noyau d'armée flexible et varié. Comme le dit Monmon, les hardes V7 fonctionnaient très bien donc autant d'en inspirer:
Harde Gor/Ungor: 15+
• Tirailleurs
• 2 bonus de rang maximum
• Pas de bonus de cohésion mais 2 rangs qui frappent au close
• Pour les charges, au moins 1/4 des fig doit être à portée
• Socle de 25x25 pour tout le monde
• Les Gors en premier et les Ungors qui remplissent les rangs restant
• Pas d'arc pour les Ungors

Pour la règle Indiscipline, on peut la rendre un peu plus pernicieuse: Sur un résultat de 1 et 2, le régiment Indiscipliné doit déclarer une charge sur le régiment ennemi le plus proche en vue, et on ajoute +1D6 au mvt de charge.

En passant les hardes en Noyau d'armée, on peut du coup limiter les Chars tout en gardant en base.


Pour l'embuscade il faudrait la rendre un peu moins forte mais un peu plus fiable. Pourquoi ne pas l'étendre à certains éléments de décor ?
Embuscade: Jusqu'à 50% (arrondir au supérieur) des unités avec la règle embuscade peuvent être gardées en réserve. A partir du début de son tour 2, le joueur HB peut désigner pour chaque unité gardée en réserve une forêt innocupée ou un point sur n'importe quel bord de table. Chaque unités passe alors un test de Cd. Si le test est réussi l'unité arrive sur le point désigné avec la formation de leur choix. Si le test est raté l'unité est gardé en réserve pour le prochain tour. Une unité arrivant en embuscade ne peut effectuer aucun autre mouvement lors du même tour, ni tirer, ni lancer de sorts ou utiliser d'OM.


L'idée de placer une Pierre des Hardes est vraiment très bonne. On pourrait en faire un mix de l'autel du chaos et d'une forêt ES. C'est à dire que ce serait un choix 0-1 payant qui se place comme une forêt ES en début de partie mais qui ne bouge pas, tout en donnant des bonus comme un Autel du Chaos. Son prix serait à définir en fonction des bonus accordés.
On pourrait la décliner de cette façon:
Pierre des Hardes: Décor infranchissable de la taille du petit gabarit d'artillerie. Après que les joueurs ai déterminés leur zone de déploiement mais avant qu'une quelconque unité soit déployée sur la table, le joueur HB peut placer sa Pierre des Hardes sur la table et dans n'importe quelle zone de déploiement. Une fois placée, la Pierre des Hardes dévie d'un jet de dispersion.
Au niveau des pouvoir on peut en décliner 2 ou 3 différents comme l'Autel du Chaos (2 béné et 1 malédiction par exemple)
Lors du décompte des Points de Victoire, si une unité ennemie de PU5+ est à 6ps ou moins de la Pierre des Hardes alors l'adversaire empoche +100pts de victoire (si une unité HB de PU5+ est également à 6ps ou moins, alors l'adversaire ne remporte pas ce bonus).


To be continued...
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KamiPcT



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Ven 22 Juin 2012 - 12:55

Idées intéressantes de la part de VB.
Toutefois, je nuancerais certaines de tes propositions.

- Pourquoi pas de petite unités de Ungors avec arcs ? En limitant le nombre maximum de figurines par unités, ça pourrait être sympa et ça donnerait un peu de tir léger à l'armée (comme pour les Guerriers du Chaos), quitte à leur enlever la règle de tirailleurs.
- Bonus de mouvement à la charge pour une unité ayant succombée à l'indiscipline. Pourquoi pas mais plutôt 1D3 qu'1D6. Avec 1D6ps bonus, on aurait des unités Homme-Bêtes avec un mouvement moyen de 13,5ps sur ce type de charges, soit quasiment aussi rapide que la majorité des cavaleries du jeu.
- La pierre des Hardes payante pourrait être pas mal, avec des bénédictions/malédictions. Toutefois, pour ce qui serait du bonus en points de victoire en fin de partie, 100 points me parait excessif. Ce serait autant qu'un quart de table. L'amener à 50 points comme la capture des étendards me semblerait plus judicieux.

Qu'est-ce que tu en pense, VB ?
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Job
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Ven 22 Juin 2012 - 13:58

Juste pour vous guider un peu (parce que là on est surtout sur les HL):

Ce qui sera a priori en base:

- Gors en régiment avec Horde, sûrement en Noyau
- Ungors en régiment avec Horde
- Pillards Ungors en tirailleurs
- Harde de Gors/Ungors en Embuscade
- Centigors
- Chiens du Chaos (qui pourront recevoir des Mutations)

Ce qui sera en spécial a priori:

- Les Bestigors avec Horde (qui pourront recevoir des Marques)
- Les Trolls (qui pourront recevoir des Mutations)
- Les Razorgors (qui seront moins boeufs et moins chers)
- Les Chars à Razorgors
- Les Chars à Sangleboucs
- Les Harpies

- Les Minotaures (qui pourront recevoir des Marques) seront peut-être en base (ou en spécial mais passant en base sous certaines conditions)

Pour le rare, on verra plus tard, mais a priori pas plus de 4 choix (dont Géant et Jabberslythe). Les persos idem, je vous signale juste que les chamans et les perso d'infanterie pourront tous sélectionner un char pour monture.

A plus tard, bonnes cogitations, on a un oeil sur le sujet study

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Dubh

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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Ven 22 Juin 2012 - 18:24

Pourriez vous préciser, quelle taille de socle avez vous retenu pour les Ungors : 20 ...25


Est ce qu'une Unité de "Super- Bestigors" (profil amélioré) avec Armure du Chaos et les règles spéciales genre Volonté du Chaos ,Tenaces,Armés jusqu'aux dents ....
en Unité Rare peut être envisageable ?
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Versan Belt



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Ven 22 Juin 2012 - 19:39

Citation :
Pourriez vous préciser, quelle taille de socle avez vous retenu pour les Ungors : 20 ...25
Etant donné qu'on va visiblement partir sur de l'unité mixte, on peut prendre pour acquis du 25x25 pour tout le monde.

Citation :
Est ce qu'une Unité de "Super- Bestigors" (profil amélioré) avec Armure du Chaos et les règles spéciales genre Volonté du Chaos ,Tenaces,Armés jusqu'aux dents ....en Unité Rare peut être envisageable ?
Je pense qu'il y a déjà suffisament d'unités rares existantes à exploiter pour en créer une nouvelle qui n'est même pas dans le fluff.

Citation :
Ce qui sera a priori en base:
- Centigors

Ce qui sera en spécial a priori:
- Les Chars à Sangleboucs
J'aurais fait l'inverse d'autant car les chars à Razorgors sont déjà en spécial. Ca peut sembler idiot mais si les chars à sangleboucs en base vous affole, pourquoi ne pas les rendre un peu plus "HB" ? Genre lui donner la règle indiscipline ?


Citation :
Ce qui sera a priori en base:
- Gors en régiment avec Horde, sûrement en Noyau
- Ungors en régiment avec Horde
- Pillards Ungors en tirailleurs
- Harde de Gors/Ungors en Embuscade
Le problème d'une telle configuration c'est qu'on va réduire l'embuscade, qui est un élément clé de l'armée HB. Pour avoir ne serait-ce que 2 hardes en embuscade, il faut caser 2 pack de Gors à la con... c'est trop restrictif. Sans compter que ça créé des régiments à n'en plus finir, semblables et dissemblables à la fois, bref n'est ce pas se compliquer la vie ?


L'idée des hordes est évidemment à conserver pour les Hardes et tout régiment contenant Gors et/ou Ungors.


Citation :
- Pourquoi pas de petite unités de Ungors avec arcs ?
En tant que vilain tournoyeur j'aurais dis "oui", mais si on respecte l'esprit de l'armée et le fluff, le Ungor avec arc n'a vraiment pas sa place... Un javelot ou une hache de lancer je dis pas... mais l'arc c'est un peu n'importe quoi.


Citation :
Pourquoi pas mais plutôt 1D3 qu'1D6. Avec 1D6ps bonus, on aurait des unités Homme-Bêtes avec un mouvement moyen de 13,5ps sur ce type de charges, soit quasiment aussi rapide que la majorité des cavaleries du jeu.
Tu as tout à fait raison, j'ai forcé le trait avec 1D6, 1D3+1 serait sans doute plus adapté :-)


Citation :
- La pierre des Hardes payante pourrait être pas mal, avec des bénédictions/malédictions. Toutefois, pour ce qui serait du bonus en points de victoire en fin de partie, 100 points me parait excessif. Ce serait autant qu'un quart de table. L'amener à 50 points comme la capture des étendards me semblerait plus judicieux.
Impossible de trancher pour le moment, ça va dépendre des effets et des pouvoirs...


Pour finir et en revenir aux propositions énoncées par Job, j'ai un avis très V6 du bouquin et des choix:

LORD:
- Seigneur des bêtes (Marques du Chaos)
- Grand-Chaman (Marques du Chaos)

HEROS:
- Wargor (Marques du Chaos)
- Doombull
- Chaman (Marques du Chaos)

BASE:
- Hardes Gors/Ungors (Noyau d'armée) (Aucune restriction sur le nombre minimum de Gors et ungors)
- Bestigors (Marques du Chaos)
- Chiens du Chaos (Mutations)
- Char à Sanglebouc (indiscipliné avec un équipage de Gor et ungor)
- 0-1 unité de Minos (sous condition)
- 0-1 Pierre des Hardes (Marques du Chaos)

SPE:
- Harpies
- Char à Razorgors (Marques du Chaos)
- Razorgors (équipage de bestigors)
- Trolls (Mutations)
- Minotaures
- Centigors

RARE:
- Jabberslythe
- Enfants du Chaos
- Géant (Mutaitons)
- Cygor
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Ven 22 Juin 2012 - 20:17

Pour les choix de l'armée, je trouvais que les Dragons Ogres avaient nettement plus leur place que dans l'armée des GDC, surtout au niveau background. Malheureusement, GW a sorti les razorgors qui sont très moches qui rendrait très redondant les DO.
Pour ce qui est des minos qui peuvent passer en base, c'est effectivement très fluff. Seulement si vous baissez les razorgors, attenttion à ne pas les rendre inutiles.

En fait l'armée est bancale sur les choix spé car il n'offrent pas une grande richesse du fait qu'on ait des choix très similaires (2 chars, 3 infanteries monstrueusess). De loin, on voit très vite que les harpies vont être prise, que les bestigors avec la régle horde sorte du lot et qu'on mettre une unité de monstres. Surtout si on passe les centigors en base et qu'on autorise les minos en base sous condition. On est pour ainsi dire cndamné à faire un truc moyen pour les minotaures...

Citation :
En passant les hardes en Noyau d'armée, on peut du coup limiter les Chars tout en gardant en base.
+1 avec VB. Le char HB en base, s'il y a une régle corps d'armée, peut être tenté. Il faut voir que le profile de la V7 en moins fort que celui de la V6 (de mémoire, endurance 4 contre 5, svg 4+ contre 3+ et les razorback ne font plus +2 en F en charge). Ce char en base était un peu le cachet de l''armée. On peut étudier pour le brider en terme d'impact?
Si en spé, alors il faudra la régle 2 pour 1 un choix spé.

Citation :
Pour le rare, on verra plus tard, mais a priori pas plus de 4 choix (dont Géant et Jabberslythe).
Le Géant est très redondant avec le profile du Ghorgon.
Pour différencier les choix rares, je verrais bien un truc à 275 points mais qui serait vraiment ignoble (parce que actuellement c'est la misère). Et les deux autres pas trop modifié mais avec un coût clairement revu à la baisse.
De toute façon, on a le problème des figurines qui n'existent pas...
Citation :
On pourrait en faire un mix de l'autel du chaos et d'une forêt ES. C'est à dire que ce serait un choix 0-1 payant qui se place comme une forêt ES en début de partie mais qui ne bouge pas, tout en donnant des bonus comme un Autel du Chaos. Son prix serait à définir en fonction des bonus accordés.
Et je trouve l'idée de développer le concept de la pierre des hardes très bonne. Par contre, si on le met en choix 0-1 et payant, je vois pas l'intérêt de mettre des malus. L'armée en a déjà pas mal. Plutôt que de copier le concept des sylvains, autant en faire une sorte artefact comme en ont presque toutes les armées.
Je verrais des bonus comme:
- Pour les embuscades (ça serait de base mais pas un pouvoir qu'on lance)
- Pour les minotauress : +1 en svg?
- Donner la frénésie à une unité?

Une idée comme ça, la régle d'indscipline pourrait empécher d'avoir le bonus de la formation régimentaire? Les HB, pour moi, ne sont pas une armée avec des infanteries carrés mais des trucs difformes et l'idée des hardes colle parfaitement à ça. Par contre, il faut éviter le full tirailleurs car c'est plutôt l'armée sylvaine à qui on doit le réserver.

Et la pierre de harde pourrait pénaliser les unités avec des bonus de formation régimentaire?

Citation :
En tant que vilain tournoyeur j'aurais dis "oui", mais si on respecte l'esprit de l'armée et le fluff, le Ungor avec arc n'a vraiment pas sa place... Un javelot ou une hache de lancer je dis pas... mais l'arc c'est un peu n'importe quoi.
L'unité existe dans le livre et les figs aussi. Je vois mal pourquoi on supprimerait des unités. Les pillards avec arc court, c'est loin d'être des horreurs.
Citation :
BASE:
- Hardes Gors/Ungors (Noyau d'armée) (Aucune restriction sur le nombre minimum de Gors et ungors)
- Bestigors (Marques du Chaos)
- Chiens du Chaos (Mutations)
- Char à Sanglebouc (indiscipliné avec un équipage de Gor et ungor)
- 0-1 unité de Minos (sous condition)
- 0-1 Pierre des Hardes (Marques du Chaos)
Je suis contre les bestigors en choix de base. En plus avec des marque du chaos! Avec la règle horde, c'est fumée!
La pierre des hardes, il faudrait que ce soit un truc de perso.
Est-ce qu'on ne pourrait pas créer un profile de personnage? Une sorte de prêtre bizarre, d'HB fétiche.Ce serait lui qui pourrait apporter la pierre avec un profile de daube.


Dernière édition par Zarathoustra le Ven 22 Juin 2012 - 20:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Ven 22 Juin 2012 - 20:28

Citation :

Ce qui sera a priori en base:

- Gors en régiment avec Horde, sûrement en Noyau
- Ungors en régiment avec Horde
- Pillards Ungors en tirailleurs
- Harde de Gors/Ungors en Embuscade
- Centigors
- Chiens du Chaos (qui pourront recevoir des Mutations)

Ce qui sera en spécial a priori:

- Les Bestigors avec Horde (qui pourront recevoir des Marques)
- Les Trolls (qui pourront recevoir des Mutations)
- Les Razorgors (qui seront moins boeufs et moins chers)
- Les Chars à Razorgors
- Les Chars à Sangleboucs
- Les Harpies

- Les Minotaures (qui pourront recevoir des Marques) seront peut-être en base (ou en spécial mais passant en base sous certaines conditions)

Sur l'embuscade:

Il faudra une embuscade ultra fiable. On arrivait a faire un truc avec l'embuscade en multipliant les unités en embuscade. Là on en aura 2 grand max. Et faut pas oublier que c'est le seul moyen qu'ont les HB de mettre la pression sur l'autre. Y a pas de tirs, pas de magie digne de ce nom, pas d'unités rapide...

Trop limiter l'embuscade c'est juste tuer les HB.
Et l'âme des HB c'est l'embuscade après tout...

Ou alors proposer deux styles de jeu aux HB. Un style avec embuscade plutôt agressif, un autre où il faut plus defendre la pierre de harde.
Genre la pierre de harde marche comme un autel du chaos. Si elle est detruite elle rapporte +50 points. PAr contre elle boost bien un pack d'homme bête et donne +1 en CD dans les 12 pas.



Hum cette idée de pierre des hardes qui boost autour d'elle m'exite bien Very Happy
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Sam 23 Juin 2012 - 20:25

Citation :
En fait l'armée est bancale sur les choix spé car il n'offrent pas une grande richesse du fait qu'on ait des choix très similaires (2 chars, 3 infanteries monstrueusess). De loin, on voit très vite que les harpies vont être prise, que les bestigors avec la régle horde sorte du lot et qu'on mettre une unité de monstres. Surtout si on passe les centigors en base et qu'on autorise les minos en base sous condition. On est pour ainsi dire cndamné à faire un truc moyen pour les minotaures...
Tu rejoins tout à fait mon analyse Francis. Je n'osais pas le dire, mais aller, je me lance:
> Pourquoi ne pas autoriser une unité de minos en base pour chaque héros doombull et une unité centigor en base pour chaque héros centigor ? (un peu style RdT)


Pour en revenir au sujet des chars HB, on gagnerait à bien les différencier. Le Char à Sanglebouc serait un Choix de Base bridé par le Noyau d'armée, plus léger et moins fiable. Cela simplifierait en outre le profil du char qui était jusque là inutilement complexe (profil de l'ungor différent de celui du bestigor).
Résistance à la baisse => On aurait un char E4 avec une sauvegarde de 4+ (voir uniquement 5+).
Impact à la baisse => La figurine n'a pas de faux donc on passe à 1D6 touches d'impact de F5.
Un équipage plus homogène => On réserve les Bestigors pour le Char à Razorgors et on ne garde ici qu'in Gor avec Arme lourde (CC3 F4) et un Ungor avec lance (CC3 F4/3).

A l'inverse le Char à Razorgor reste volontairement "lourd" avec un profil proche d'un Char du Chaos: 1D6+1 touches d'impact de F5, une E5 avec une svg de 4+ (voir 3+).
Le char monté par deux bestigors avec armes lourdes devient par de ce fait "marquable".


Citation :
Le Géant est très redondant avec le profile du Ghorgon.
Pour différencier les choix rares, je verrais bien un truc à 275 points mais qui serait vraiment ignoble (parce que actuellement c'est la misère). Et les deux autres pas trop modifié mais avec un coût clairement revu à la baisse.
De toute façon, on a le problème des figurines qui n'existent pas...
2 options là-dessus. Soit on reste "frileux" et on garde le géant classique, soit on la joue "spacialisation" et la fameuse Gorghon remplace le Géant pour ajouter plus de variété au jeu et de cachet à l'armée HB. Peut être devrait-on suivre Francis et se différencier du LA GdC en remplaçant le Géant par une bête véritablement HB (on a déjà les chiens, les trolls, les harpies, les enfants...).


Citation :
Une idée comme ça, la régle d'indscipline pourrait empécher d'avoir le bonus de la formation régimentaire? Les HB, pour moi, ne sont pas une armée avec des infanteries carrés mais des trucs difformes et l'idée des hardes colle parfaitement à ça. Par contre, il faut éviter le full tirailleurs car c'est plutôt l'armée sylvaine à qui on doit le réserver.
C'est là où j'insiste sur la Harde mixte comme unique unité avec des Gors et ou des Ungors (plus les éventuels pillards ungors). Le full tirailleurs n'est pas un problème si on créer cette Harde Gor/Ungor avec des règles intelligentes. Blackhammer limite maintenant les abus des anciens tirailleurs, et couplé avec les défauts qu'on va donner aux Hardes Gor/Ungor (max 2 Bonus de rang, pas de cohésion, etc...), on devrait avoir un résultat équilibré. Grâce à la Harde Gor/Ungor des HB, on aura quelque chose tout à l'inverse des ES. Là où les ES ont plusieurs choix de petites unités de tirailleurs, les HB auront un seul choix d'une grosse unité basique (plus les pillards ungors), c'est à dire moins que les HL en passant... Very Happy



Citation :
Et je trouve l'idée de développer le concept de la pierre des hardes très bonne. Par contre, si on le met en choix 0-1 et payant, je vois pas l'intérêt de mettre des malus. L'armée en a déjà pas mal. Plutôt que de copier le concept des sylvains, autant en faire une sorte artefact comme en ont presque toutes les armées.
Je verrais des bonus comme:
- Pour les embuscades (ça serait de base mais pas un pouvoir qu'on lance)
- Pour les minotauress : +1 en svg?
- Donner la frénésie à une unité?
Il faut à mons avis bien coller à la thématique de l'armée.
1° Une Pierre des Harde (PdH) doit reflèter le meneur de l'armée => c'est à dire avoir la même marque que le général de l'armée.
2° Une PdH doit être jouable peu importe le style de l'armée en prenant en compte son immobilité comme l'enclune naine. Il faut donc que ses effets puisse être décents peut importe son placement sur la table (d'ou l'idée de la déployer dans le no man's land de 24ps).
3° La PdH doit avoir un rôle "actif" afin d'influencer et de récompenser les deux joueurs (Pouvoirs de Bénédictions et Malédictions, points de victoire en fin de partie, etc...).
4° La PdH peut être un moyen efficace de donner du cachet à l'armée HB. Elle peut par exemple, et en toute logique, jouer le rôle de Grande Bannière de l'Armée.

Au niveau des pouvoirs de la PdH (portée 6ps ou 12ps, se lance durant la phase de magie), on pourrait imaginer:
- Pouvoir 1) Bénédiction de la fureur primitive : L'unité ciblée du joueur HB relance ses jets pour toucher durant ce round
- Pouvoir 2) Malédiction de la bestialité : L'unité ennemie ciblée frappe sur 2 rangs mais ne peut bénéficier ni du bonus de cohésion ni de ses bonus de rang.
- Pouvoir 3) Ca pourrait être une Bénédiction en fonction de la marque de la PdH.

Une dernière option simpliste serait même de supprimer les Pouvoirs et d'annuler les bonus de rang et de cohésion pour tous les régiments (amis et ennemis) dans un rayon de 6ps.

Pour résumer je verrais la PdH comme ceci:
- 0-1 Choix d'unité de Base.
- Remplace la Grande Bannière de l'armée (les unités amies à 12ps relancent leur tests de moral).
- Raporte 100pts si capturé en fin de partie (même conditions qu'un quart de table mais dans un rayon de 6ps de la PdH).
- Coût en fonction des pouvoirs (une cinquantaine de pts serait pas mal).
- Peut recevoir une marque du Chaos en payant le coût nécessaire (les marques pourraient déterminer un des pouvoirs de la PdH).
- Pas de profil => terrain infranchissable de la taille du petit gabarit d'explosion, boquant les lignes de vue.
- Immobile sur la table.
- A placer avant le déploiement dans le no man's land central de 24ps.


Citation :
Je suis contre les bestigors en choix de base. En plus avec des marque du chaos! Avec la règle horde, c'est fumée!
La pierre des hardes, il faudrait que ce soit un truc de perso.
Pas d'accord pour une fois. Mettre les Bestigors en choix de Base les rend plus attractifs et les empêche de rejoindre le panthéon des unités disparues si relégués en choix Spécial.
Il ne faudrait pas leur donner la règle horde car ça les rendrait inutilement trop fort. Par contre il faut laisser les marques pour faire honneur aux figurines existantes tout en diversifiant légèrement leurs possibles utilisations.


Citation :
Est-ce qu'on ne pourrait pas créer un profile de personnage? Une sorte de prêtre bizarre, d'HB fétiche.Ce serait lui qui pourrait apporter la pierre avec un profile de daube.
La Pierre des hardes toute seule ferait à mon avis bien l'affaire. En effet, on aurait déjà suffisament de choix de héros:
- Le héros Wargor qui augmenterait le potentiel "embuscade la liste"
- le héros Chaman pour la magie
- le héros Doombull pour jongler avec les minotaures en choix de Base/Spécial
- le héros Centiwargor pour jongler cette fois avec les Centigors en choix de Base/Spécial



Au niveau de l'embuscade on est entièrement d'accord mon cher Emmeran. Tuer l'embuscade c'est tuer les HB.
On peut rendre l'embuscade simple et raisonnable de la façon suivante: Seules les Hardes Gor/Ungors auraient cette règles (plus les éventuels personnages qui les rejoignent) mais elle pourrait toute se placer en embuscade si elle le souhaite (fini les 50% de troupes embusqué et donc fini les Chiens qui arrivent n'importe où, ou par groupe de 16 dans le dos de l'adversaire geek ).
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Sam 23 Juin 2012 - 20:43

Citation :
Blackhammer limite maintenant les abus des anciens tirailleurs
Pauvre hère... Heureux les ignorants Smile

@+ jOb, qui n'est très d'accord..

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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Sam 23 Juin 2012 - 21:09

Job a écrit:
Citation :
Blackhammer limite maintenant les abus des anciens tirailleurs
Pauvre hère... Heureux les ignorants Smile
Personne ne tire la sonnette d'alarme pour les HL et les ES, mais on le fait pour les HB... Si les tirailleurs sont un problème, pourquoi insister pour garder les pillards ungors anti-fluff ?

Si par ailleurs on autorise uniquement les Hardes en embuscade, elles seront moins nombreuses voir inexistantes pour faire des coups fumants au milieu de la table Very Happy
Faire que les Hardes comptent 15+ figurines de base est aussi un bon moyen d'éviter les trop nombreuses unités de tirailleurs à la con Very Happy
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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Sam 23 Juin 2012 - 22:00

Citation :
Personne ne tire la sonnette d'alarme pour les HL et les ES
Sisi.. Smile

Mais c'est davantage un débat interne lié à la nature-même des unités de tirailleurs dans le jeu(voir ce sujet pour plus amples détails).

@+ jOb

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MessageSujet: Re: Hommes Bêtes - WIP   Dim 24 Juin 2012 - 11:04

Citation :
VB: Au niveau des pouvoirs de la PdH (portée 6ps ou 12ps, se lance durant la phase de magie), on pourrait imaginer:
- Pouvoir 1) Bénédiction de la fureur primitive : L'unité ciblée du joueur HB relance ses jets pour toucher durant ce round
- Pouvoir 2) Malédiction de la bestialité : L'unité ennemie ciblée frappe sur 2 rangs mais ne peut bénéficier ni du bonus de cohésion ni de ses bonus de rang.
- Pouvoir 3) Ca pourrait être une Bénédiction en fonction de la marque de la PdH.
J'aime bien, mais ta malédiction est curieuse.... Mais j'aimais bien mon idée d'ôter le bonus de formation régimentaire et que toute l'armée HB ne puise l'avoir à l'exception des bestigors.
Citation :
Pas d'accord pour une fois. Mettre les Bestigors en choix de Base les rend plus attractifs et les empêche de rejoindre le panthéon des unités disparues si relégués en choix Spécial.
Il ne faudrait pas leur donner la règle horde car ça les rendrait inutilement trop fort. Par contre il faut laisser les marques pour faire honneur aux figurines existantes tout en diversifiant légèrement leurs possibles utilisations
C'est deux orientations différentes: pas de hordes, et on peut les mettre en base, en horde, et c'est clairement un choix spé compétitif. Surtout que ce sera la seule unité ou presque à puvoir posséder une bannière magique.
Et si tu regardes bien les choix spé, si on arrive à glisser des minos en choix de base, je trouve les bestigors assez facile à sortir (harpies à côté et 3eme choix très libres). Maintenant, alogner des bestigors et des minos risques de griller pas mal de points sur des formats 1500 ou 2000.

Si j'ai bien comprit, vous voulez autoriser les minos sous ondition en base et brider les razorgors.
Aors, déjà, il faut savoir ce que vous voulez faire du doombull. Voulez-vous des règles de la V7? Potentiellement, l'unité des minos V7 fait partie des unités no-limits pour les HB V7 ou V8 (mais le livre est trop naze pour être vraiment no-limit). Donc si c'est le cas, ça veut dire que les trolls et les razor seront en rude concurrence. Surtout si ça ne grille pas de choix spé!

En conséquence, je serais plutôt favorable de laisser les razorgors tel quel mais de majorer fortement leur coût. Ils combleront le rôle de dragons ogres et auront un rôle différent du minotaure et du trolls. Mais ils coûteront bonbon. Limite à voir si on le rend pas encore plus forts pour qu'ils soient jouables avec 1 seul figs (avec des trucs si moches, autant ne pas en acheter trop pour les jouer! Laughing ). Il faut vraiment que les infanteries monstrueuses soient plus typées et offrent vraiment des options différentes. Là, si on joue avec une unité de minos en base, on pourra trouver utile d'avoir un truc de soutein.
Mais je vois aussi un pb indirect: si on rend jouable les razorgors en petit effectif, on obtient un simili chars et surtout, le char à razorgors va être monstrueux! Si il devient monstrueux, on pourrait presque le glisser en rare pour avoir une option rare différente des gros montres.

Pour les choix rares, voilà comme je vois les choses:
- Cygor: c'est aujourd'hui la seule unité rare jouable mais bien sûr trop chère. Je le vois entre 180 et 225 (mais plus proche de 180).

- Le Ghorgon: pour ma part, je verrais bien un renforcément de son potentiel pour qu'il soit le plus cher des choix rares. Lui donner coup fatal sur les grande cible? Pour cela, il aurait une attque spéciale: frappe en dernier (même quand il a chargé) et attque unique (et coup fatal sur un 4 ou 5+ pour les figs de taille normale). On garde ses autres proprités. Du coup, je le vois entre 250 et 275. A ce prix, est-ce qu'il mériterait pas un peu de peau écailleuse (fourrure épaisse?) pour une petite sauvegadre à 5+?

- Le jabberslyhte: Actuellement, c'est une quiche au close, mais il a un pouvoir intéressant. La bestiole n'a aucune protection. Actuellement, il ne sert à rien contre les unités immunisées à la psycho, ce qui est un gros handicap, ça concerne presque 1/4 des armées. Pour lui, il a le vol. Je le verrais un peu moins cher que l'hydre. Entre 150 et 180.


De cette manière on a des choix rares vraiment différents en terme de logique de liste.
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