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 Nains (FINAL)

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Job
Orga Maximus
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Mer 26 Oct 2011 - 19:11

Merci Didier, tu as encore été d'une grande aide (rien que pour tes heures de sermons extravagants passées à fouetter Erwan au téléphone Wink ), et tes retours sont fort appréciés ici Smile Content que le livre te plaise dans l'ensemble, j'espère que tu en fera quelque chose au tournoi des RdC Wink

Je devrais récupérer une version légèrement débugée/remaniée du livre si Erwan daigne me l'envoyer Smile , je la met en ligne ensuite..
Les Longues Barbes sont donc en effet en 0-2 et les Bombes à main sont bien F4 perforantes.

Pour la rune speedy, perso je la verrai plus à 6, et en plus ça évite la charge fumée tour 1.
Les Dreads ne changeront pas de mvt et n'auront pas la règle Implacable, mais perso je milite auprès d'Erwan pour modifier l'impact des Roule-morts, trop mou à mon goût pour le bras qu'ils te coûtent. Perso je mettrai au moins Perforantes aux touches d'impact..

Citation :
bref c'est déjà plus intéressant et jouable comme armée..
C'est clair Smile Je rêve de sortir la doublette de Gyro avec les Dreads ou full tir/tueurs, ça devient excitant, même avec une liste classique Smile

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Asclepios

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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Mer 26 Oct 2011 - 20:46

Et quant aux machines runées. Tir magique ou pas? Histoire d'éviter la double peine si vous généralisez les saves invus qui sautent avec les projos magiques.
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Mer 26 Oct 2011 - 21:07

Pour ma part, je suis très impatient de tester ce LA. Vraiment, on en a pour tous les goûts. Je pense qu'on peut jouer les nains à l'ancienne, on peut se lancer dans du full tueurs, dans du bon close, on peut rêver sur du quasi full mouvement délirant.

Je suis d'accord avec Job sur les roulemorts, je trouve les dread normaux vraiment mieux. En fait, j'aurais presque vu une sorte de misfire pour rendre le truc un peu instable car il s'agit de machines robot ce qui est très en avance pour du battle, quitte à baisser un peu le coût. Plus pour une question de background.
L'idée de changer les mouvements pour le roulemort de Pendi est également pas mal.

Concernant la rune de vol, je la trouve très cher car le nain n'a pas une CT très élevé, donc pas avec un gros impact vu le coût.

J'ai commencé à regarder les listes. J'ai l'impression que les HE vont avoir du mal, a contrario, j'ai l'impression que les démons vont être difficiles à jouer car très mobile et pouvant mettre une bonne pression à la magie et au close. Pour le reste, il faudra regarder sur une table.

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renard
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Jeu 27 Oct 2011 - 13:28

Citation :
Bombes à main sont bien F4 perforantes.

Et Enflammées.

J'ai laissé la Rune de Révolte (mvt 7), mais la charge T1 est impossible : pas d'Avant-garde avec.

Pour les Roule-morts / Dreadnoughts : je suis un peu contre baisser le mouvement des Dreadnoughts à 5 car l'idée était vraiment de donner une unité plus percutante. Après pour suivre Job, on peu discuter de l'impact des Roule-morts si celui-ci s'avère trop court... Je suis du coup pour la règle Implacable (cela les rend t-ils trop forts ?). Je baisse leur coût à 70 points / figurine.

Réflexion sur les tirs magiques des machines runées :

- Apposer des runes sur toutes les machines, c'est très cher.

- Pour les Bretonniens (dans l'état actuel des choses et pour répondre à certains) : la sauvegarde invulnérable globale contre les tirs à été améliorée et non l'inverse. Les tirs de toutes forces se voient opposés une 5+ (contre une 6+ avant), sachant que la majorité des pertes sont provoquées par les tireurs... Wink

Job : je t'envoie la dernière version (ce n'est pas celle que tu as ?).
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Job
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Jeu 27 Oct 2011 - 20:28

Citation :
Après pour suivre Job, on peut discuter de l'impact des Roule-morts si celui-ci s'avère trop court... Je suis du coup pour la règle Implacable (cela les rend t-ils trop forts ?). Je baisse leur coût à 70 points / figurine.
Pour moi ils sont bien sans la règle Implacable (12 ps toujours avec les marches forcées, ouch)
En revanche, il faut que les Roule-morts soient boostés, on envisage de garder le profil des touches d'impact mais de conférer une 2ème attaque au Nain sur l'engin..

Samy vient de se faire aplatir ses rats par une cata runée Précision et des Longues-Barbes infames Smile Les Nains, ça cogne! Very Happy (t'aurais aimé Francis !)

@+ jOb

ps: LA Nains modifié disponible en ligne

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pendi



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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Jeu 27 Oct 2011 - 22:14

Je reste contre la rune qui donne mouvement 7 c'est completement anti-fluff, pourquoi pas leur donner le vol tant qu'à faire.... ça va etre cool de se taper un nain qui arrive avec les mineurs et te charge avec mouvement 7.... Rolling Eyes


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Job
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Jeu 27 Oct 2011 - 22:51

C'est pas faux. Tu vois Erwan, lui interdire Avant-garde ne suffit pas, et que si c'est trop compliqué de le brider, c'est que ça pose problème. Perso, j'aime l'idée du speedy, on l'a joué et c'est agréable, mais il faut le limiter: Mvt 6 serait un compromis.

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Lapin Rouge
Orga Dialogus


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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Jeu 27 Oct 2011 - 22:52

Jobounours a écrit:

Samy vient de se faire aplatir ses rats par une cata runée Précision et des Longues-Barbes infames Smile Les Nains, ça cogne! Very Happy (t'aurais aimé Francis !)

Je suis un homme détruit !

albino
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Asclepios

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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Ven 28 Oct 2011 - 0:21

Citation :

Réflexion sur les tirs magiques des machines runées :
- Apposer des runes sur toutes les machines, c'est très cher.

Bof, 10pts pour une machine qui balance des tirs magiques et enflammés c'est plutôt cadeau au contraire. A ce sujet rien n'interdit plus d'avoirs deux balistes runées de manière identique?

Le tir magique c'est un peu le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière. Si vous limitez les invus pour qu'elles soient sensibles aux dégâts magiques il faut être cohérent et aller jusqu'au bout du raisonnement.

C'est une source de déséquilibre et c'est toujours dommage. D'autant que le LA nains n'a pas besoin de ça. Il est franchement complet et m'est avis que les nains vont sérieusement piquer.

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Gamelin

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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Ven 28 Oct 2011 - 1:47

des nains qui piquent !!
pas difficile a trouver ca !!
après faut aimer faire des papouilles ^^
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renard
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Ven 28 Oct 2011 - 2:35

Alors :

- Impossible de faire rentrer un Nains mvt 7 dans les Mineurs, il lui faudrait pour ça porter deux runes majeures, ce qui n'est pas possible. On peut envisager mvt 6...

Citation :
Bof, 10pts pour une machine qui balance des tirs magiques et enflammés c'est plutôt cadeau au contraire. A ce sujet rien n'interdit plus d'avoirs deux balistes runées de manière identique?

Le tir magique c'est un peu le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière. Si vous limitez les invus pour qu'elles soient sensibles aux dégâts magiques il faut être cohérent et aller jusqu'au bout du raisonnement.

- Je crois que tu exagères. Après avoir monté quelques listes, on se rend compte que runer de nombreuses machines revient trop cher pour l'avantage conféré. Par ailleurs le Nain aligne difficilement des éléments capables de faire la chasse aux svg d'Aura (les armes magiques des persos ont une faible distance de projections...). Je crois que Francis expliquait assez bien ça Smile .
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Asclepios

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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Ven 28 Oct 2011 - 9:36

Tu as raison, il faut voir ça sur la table. Mais sur le papier la cata rune de précision sur des fer bret ou des sanguinaires, ça fait juste un carnage. Honnêtement, tu ne la prendrais pas la rune pour "l'avantage conféré" Wink

A tester donc.
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Gamelin

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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Ven 28 Oct 2011 - 12:32

[quote="renard"
- Je crois que tu exagères. Après avoir monté quelques listes, on se rend compte que runer de nombreuses machines revient trop cher pour l'avantage conféré. Par ailleurs le Nain aligne difficilement des éléments capables de faire la chasse aux svg d'Aura (les armes magiques des persos ont une faible distance de projections...). Je crois que Francis expliquait assez bien ça Smile .[/quote]


-je suis plus ou moins d accord avec toi la dessus , parlons bien du contexte actuel de la version black , nous savons que les invus sont des SV d aura , crois tu que le prix payé pour faire valser cette SAV est si onéreuse par rapport a son résultat .si j avais a choisir entre investir 200 pts de runes d'artillerie et 200 pts de troupes en +, je prendrais les runes pour une bonne raison .le nombres de vivants qui auront passés les machines runées ne devraient poser problème au reste de mon armée , logiquement quasi intacte .

ex : un fer de 9 chevaliers qui prend son boulet de canon runés ....grande logique du 3 mort , reste le test de cd , et si tout est encore ok , ils sont plus que 6 ^^
bon je multiplie pas le nombres d exemple par rapport aux machines ^^

- la bénédiction a 5+ d office est je pense aussi une bêtise , mais bon c est du projet encore , un autre sujet ...................
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renard
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Ven 28 Oct 2011 - 14:23

Alors :

- As tu payé ta sauvegarde d'Aura ? Non, ce bonus est offert. Par ailleurs rien ne t'empêche de jouer ton bus de 9 autrement qu'en colonne, de déployer des Tirailleurs devant pour faire écran un tour, de jouer avec le décor, etc...

- Vais-je runer la totalité de mes machines et investir une 100aine de points ? Pas sur. Toutes les parties ne seront pas des Bretonnie / Nains. De plus (rappelons nous les dires de Zara), une machine runée rapportera plus de points à l'adversaire, tu aura moins de troupes pour en empêcher la destruction et ainsi de suite...

Citation :
ex : un fer de 9 chevaliers qui prend son boulet de canon runés ....grande logique du 3 mort , reste le test de cd , et si tout est encore ok , ils sont plus que 6 ^^

- Le canon va t-il toucher à tous les coups, n'aura t-il jamais d'accident, ne fait t-il jamais de 1 sur son jet pour blesser, etc ? Arrêtons de prendre des exemples volontairement inconditionnels.

Citation :
Mais sur le papier la cata rune de précision sur des fer bret ou des sanguinaires, ça fait juste un carnage

En V6 / V7, les catapultes et autres machines de guerre étaient encore plus puissantes, ce qui ne rendait pas les Nains si méchants que ça... Il est toujours possible de jouer autour. Pour moi le principal avantage donné aux machines Naines à BlackHammer reste leur résistance supérieure au corps à corps : le système de PV des machines de guerre (toutes les Attaques restent jusqu'aux dernier PV) rend une figurine avec Endurance 4 beaucoup moins vulnérable aux petites unités de Tirailleurs, volants, Cavalerie légère...
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Asclepios

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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Ven 28 Oct 2011 - 15:15

Disons que ça se teste quoi. Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis. Néanmoins, j'essaie de me faire l'avocat du diable en me mettant du côté des LA que cela pénalise.

Tu parles des tirailleurs, typiquement, va tu généraliser les tirailleurs pour les brets? Cela les rendrait horribles à affronter et ce n'est pas souhaitable.Pourtant ils en auraient bien besoin contre certains LA orientés tirs.

Tout est question d'équilibre global. Si on fait le choix de supprimer les invus d'aura contre les attaques magiques, la logique voudrait qu'on limite celles ci en conséquence. Pour moi la meilleure solution serait une rune dédiée qui rendrait les attaques magiques. Plusieurs avantages :
- Ce ne serait pas systématiquement magique
- Ça donnerait une part d'incertitude pour l'adversaire du nain
- Tu paierais ce bénéfice ce qui est finalement logique

My two cents...
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Job
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Ven 28 Oct 2011 - 17:44

Ecoutes ce qui se dit Erwan, même si c'est un possible parmi tant d'autres, les Démons et tous les gus protégés par des Auras vont prendre cher contre les Machines runées (pas besoin qu'elles le soient toutes, une cata et un canon suffisent..)

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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Ven 28 Oct 2011 - 17:53

-heu ! ma sauvegarde d invu , je la paye en jouant dernier !! et donc 1 phase de tir en +

-vais je jouer les breto autrement qu en fer de lance , ben oui voyons !!

-bien sur que le 1 est faisable 3x 1 dans le même tir aussi

-tu n investiras pas les 100ene de pts dans les runes d artillerie , c est bien mais pendant combien de temps et crois tu que tout le monde en fera de même ?

-ces exemples ont pour but de montrer une lacune et un problème , ils sont pas fait uniquement pour ....aller je me lache , vous faire chier !!

-le soucis , je pense a mon sens , c est d avoir voulut créer une SAV d aura pour tout le monde en supprimant l invu éligible >> faux, les deux existent: l'Aura et l'Invulnérable !!

"rendont aux nains se qui devraient appartenir aux nains mais ne privont pas les autres races de ce monde ..... "
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Job
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Ven 28 Oct 2011 - 19:06

Citation :
-vais je jouer les breto autrement qu'en fer de lance , ben oui voyons !!
Et pourquoi pas ? A moins d'être un puriste à la Sire d'Epinette, tu peux en t'adaptant aux situations et aux armées affrontées, et si un Fer est efficace contre du CV, tu devra peut être mettre tes chevaliers en ligne pour affronter un full tir Nain ou Impérial.. Faut pas déconner, t'es assez malin pour éviter de donner le bâton pour te faire battre (des rangs à une cav' face à un canon..)


Pour en revenir aux invus et aux auras, je ne pense pas que nous ayons commis d'erreur en créant une catégorie intermédiaire.

Concernant les Nains, les armes magiques foisonnent mais coûtent un bras, ont une faible capacité de projection, et au final seules une ou deux machines par liste pourront jouir d'Attaques magiques, on est donc loin d'un full tir magique.

Concernant les Brets, si j'étais toi et que je flippai pour mes svg, je ferai plutôt du lobbying pour que l'Aura de la Bénédiction passe en Invulnérable dans certains packs (Quêteux, Graaleux..). Je te dis pas que tu aura gain de cause, mais à mon avis tu gagnerai à avoir des idées plus larges quant à ta conception du jeu/des listes/des parties Nains/brets Smile



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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Sam 29 Oct 2011 - 11:39

Jobounours a écrit:

Et pourquoi pas ? A moins d'être un puriste à la Sire d'Epinette, tu peux en t'adaptant aux situations et aux armées affrontées, et si un Fer est efficace contre du CV, tu devra peut être mettre tes chevaliers en ligne pour affronter un full tir Nain ou Impérial.. Faut pas déconner, t'es assez malin pour éviter de donner le bâton pour te faire battre (des rangs à une cav' face à un canon..)
Pour en revenir aux invus et aux auras, je ne pense pas que nous ayons commis d'erreur en créant une catégorie intermédiaire.
Concernant les Brets, si j'étais toi et que je flippai pour mes svg, je ferai plutôt du lobbying pour que l'Aura de la Bénédiction passe en Invulnérable dans certains packs (Quêteux, Graaleux..). Je te dis pas que tu aura gain de cause, mais à mon avis tu gagnerai à avoir des idées plus larges quant à ta conception du jeu/des listes/des parties Nains/brets Smile
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je te rassure , j ai pas de soucis actu avec le fer contre les canons , mais je manque pas d avoir des unités autres qu en fer mais affronter des nains ne ma pas fait changer !!
mais dans la grande majorité des tournois et joueurs bretonniens ( ayant quelques tournois en actif ,) j'ai pas trop vu d'unités brets en ligne traditionnelle
donc nous sommes pas mal a la Sire Epinette comme tu dis ( très joli par la même , cette expression ^^)

- pour l aura , je ne voulais dire que c était une erreur de l avoir crée mais plutôt de l avoir harmonisée

-bon pour mon flippage , je pense que mes propos juste au dessus rejoingnent les tiens precedement cités

- ma vision , même si elle est pas aussi large qu un pure hobbyste warhammer ( non je mange pas et ne dort pas warhammer !!)j arrive a voir quand même , a mon sens , les petits désagréments du jeu . l interrégion , les tournois et l orga de tournois m ont beaucoup aidés quand même.

-faut reconnaitre au moins , l avantage de votre version , vis a vis de GW , c est d écouter les joueurs qui en font leurs jeux ....................
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Job
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Sam 29 Oct 2011 - 13:55

Citation :
- ma vision , même si elle est pas aussi large qu'un pur hobbyste warhammer ( non je mange pas et ne dort pas warhammer !! ) j'arrive à voir quand même, à mon sens, les petits désagréments du jeu . L'interrégion , les tournois et l'orga de tournois m'ont beaucoup aidés quand même.

Faut reconnaître au moins, l'avantage de votre version, vis a vis de GW, c'est d'écouter les joueurs qui en font leurs jeux

Comme tu le dis, nous écoutons tes propos, comme celui des divers intervenants, et c'est toujours très agréable d'avoir des retours, surtout s'ils sont variés et appuyés de tests Smile

Comme d'habitude, nous piochons ce que nous estimons être des bonnes idées parmi ce qui est exprimé par les intervenants. Il est certes plus aisé de travailler avec des joueurs que nous connaissons depuis une décennie et qui partagent avec nous une certaine vision du jeu (Lapin Rouge, Pendi, Monmon, Zara, Gobé..), mais ce sont surtout les retours des nouveaux foyers qui nous intéressent, car nous avons beaucoup à échanger Wink Nous comptons travailler avec l'ensemble du territoire, avec en effet un max d'orgas de tournois ou de foyers de joueurs se rendant en tournoi !!

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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Mar 1 Nov 2011 - 2:44

Citation :
-heu ! ma sauvegarde d invu , je la paye en jouant dernier !! et donc 1 phase de tir en +
Et bien si tu crains tellement les phases de tir et l'absence d'aura. Tu n'es pas obligé de prier...

Job a écrit:
Ecoutes ce qui se dit Erwan, même si c'est un possible parmi tant d'autres, les Démons et tous les gus protégés par des Auras vont prendre cher contre les Machines runées (pas besoin qu'elles le soient toutes, une cata et un canon suffisent..)

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Alors là, les démons, c'est juste l'armée qui a tout pour bousiller ou occuper très répidement les machines. Ils n'ont pas foison de volants et de mouvement de 10? Au hasard, en V7, les démons adoraient allez prendre les nains full machines à l'inter-ré. Et je ne crois pas qu'ils était mieux protéger par leur invu...

Et les bretos, je pense pas qu'ils leur faillent dix plombes pour engager des closes et se protéger des tirs... Et je ne pense même pas que ce soit les machines runées que les bretos craignent le plus chez les nains... Surtout que le canon excepté, ils restera toujours une sauvegarde correct à tes chevaliers, sachant que les nains craigneront finalement presque plus tes paysans intacts que tes bus éventuellement amoindri. Tu verras également que BlackHammer modifie notablement le rôle des cavaleries, donc il est possible qu'il faille envisager de jouer les bretos de manière assez différente même si on gardait intégralement le livre actuel.
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Mar 1 Nov 2011 - 22:43

Pour les Démons du Chaos : n'oublions cependant pas quand même qu'une machine de guerre Naine est, à BlackHammer, un peu plus difficile à détruire avec de très petites unités... D'où l'importance des packs d'infanterie de ta réflexion.

Citation :
Surtout que le canon excepté, ils restera toujours une sauvegarde correct à tes chevaliers, sachant que les nains craigneront finalement presque plus tes paysans intacts que tes bus éventuellement amoindri. Tu verras également que BlackHammer modifie notablement le rôle des cavaleries, donc il est possible qu'il faille envisager de jouer les bretos de manière assez différente même si on gardait intégralement le livre actuel.

C'est assez exactement ce que je tentais d'expliquer Cool ! Merci !
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Zarathoustra



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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Mer 2 Nov 2011 - 1:58

[quote='jOb"]Pour en revenir aux invus et aux auras, je ne pense pas que nous ayons commis d'erreur en créant une catégorie intermédiaire. [/quote]
C'est même une idée brillante!

renard a écrit:
Pour les Démons du Chaos : n'oublions cependant pas quand même qu'une machine de guerre Naine est, à BlackHammer, un peu plus difficile à détruire avec de très petites unités... D'où l'importance des packs d'infanterie de ta réflexion.!
Oui mais PU+peur, c'est quand même très lourd pour le nain. S'il se prend une blessure, il y a de forte chance qu'il perde de 2, donc test à 5. Et même s les gargouilles ne blesse pas, il faut réussier à blesser (ce qui est statistiquement pas acquis du tout avec leur invu) sinon c'est un test à 6. Donc je ne pense pas que çz change le résultat. Les nains seront plus coriaces mais perdront leur machines contre les harpies et les gargouilles comme les autres armées. Il y a juste le GA qui effectivement peinera, mais il peine aussi contre les autres machines (et c'est ce qui fait ; entre autre, que les HE me paraissent pas très bien contre du nain).

Oui, on parle juste d'une unité de 80 points qui va nettoyer les machines, ou monopoliser le tir alors qu'il y a des chiens de khorne qui croquent les tireurs et les machines, des sanguinaires, des incendiaires, voire des perso ou des chars qui sont encore plus dangereux et que les nains doivent absolument prendre s'il veut gagner un peu de points.
C'est bien pourquoi je ne voit pas trop le problémes des invus qui saute pour les démons. Sauf à jouer face à un nain coin gauche.


Mais attention, je ne dis pas que ces nains sont nuls, ils sont très bien. Je pense juste que les démons seront un adversaire très difficile pour eux.
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renard
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Mer 2 Nov 2011 - 2:43

Citation :
C'est bien pourquoi je ne voit pas trop le problémes des invus qui saute pour les démons.

Bah, après quelques parties supplémentaires, moi non plus. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment ce débat a bien pu commencer... Neutral

J'ai d'ailleurs (je ne devrais pas écrire ça sur un forum, ça va me revenir dans les dents Rolling Eyes ) pris beaucoup de plaisir à jouer ces affreux nabots !!
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MessageSujet: Re: Nains (FINAL)   Mer 2 Nov 2011 - 9:35

Pour info, le coup des gargouilles qui gerent toutes les machines, c'est assez rigolo. Contre un débutant peut etre sinon, j'ai comme un gros doute Wink

Sinon pour terminer, je ne vois aucun probleme à faire sauter les invus par la magie ou les tirs magiques. C'est juste que la logique voudrait que les nains n'aient pas ce double avantage. Aprés certes on s'en remet mais quoiqu'en disent tous les nabophiles (oui, oui Erwann on t'as repéré...), ça induit un déséquilibre inutile.

Après au final, je m'en fous un peu. Je ne joue aucune des armées en question. Smile
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Nains (FINAL)
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