Bretonniens (FINAL)

Asclepios a écrit:

Des chevaliers en spés qui arrivent en cours de bataille dans le dos de l'adversaire???
Ou la la, ça craque complétement là. Vous vous rendez compte à quel point c'est puissant dans le contexte Blackhammer qui est censé brider les armées?

Toutes les listes ont été revu à la baisse et bridant les trucs over. D'une manière ou d'une autre il faudra aussi que le bret soit bridé et non boosté. Garder une spécificité bien sur mais sans partir dans des trucs comme ça les gars. C'est pas l'idée de Blackhammer ou alors, j'ai rien compris.

Pour être clair, on prend le bouquin GW, on regarde ce qui est trop fort et on fait en sorte que ça ne le soit plus. Erwann, je pense qu'il est grand temps que tu postes une sorte de bêta de ce que tu souhaites parce que ça part dans des wishlist un peu à côté du but recherché, là.

oui peut être faudrait il ponder le LA en beta et travaillé decus directement
oui les queteux en ranger ....lolilol !
déja que les pégases s en amusent avec leur 20ps ^^
manque plus que les graaleux indemo a E4 pour 30 pts

- Chiens de chasse de Bretonnie (Unité spéciale)

Historique : les chevaliers bretonniens adorent la chasse (à pied, à destrier avec des chiens, avec des faucons) qu’ils appellent vénerie. Le jour, lorsque les chevaliers du royaume ne sont ni à l'entraînement ni la guerre -et s'ils ne sont pas excessivement souffrants- ils sont forcément à la chasse. Ils entretiennent de vastes meutes de chiens de chasse. Les chiens servent à chasser le cerf, le goupil, le sanglebouc, et les hommes bêtes isolés. Les meutes peuvent aussi être utiles en bataille rangée face à des gibiers bien plus dangereux.



Règles spéciales
Tirailleur
Bestial : Les chiens sont trop bêtes et les veneurs trop occupés par leur chien pour prendre garde aux généraux bretonniens. L'unité ne peut pas utiliser le cd du général, ni bénéficier de la GB (ni obéir aux chevaliers). Les malheurs de l'unité ne cause aucune panique amie. Aucun personnage ne peut rejoindre l'unité.
Poursuiveur : les chiens ont un irrépressible instinct de poursuite. L'unité poursuit obligatoirement. L'unité doit également charger toute unité en fuite à portée de charge. Si plusieurs unités sont en fuite à portée de charge, ce sont les fuyards les plus près qui seront coursés.
Par l’élan : le veneur est un coureur rapide et est de plus ou moins tiré par ses molosses, ainsi, l’ensemble des chasseurs utilisent le mouvement du chien, extraordinaire pour un humain.

L'unité de chiens de chasse de Bretonnie se compose de chiens et de veneur humains placés sur un socle d'infanterie de 20X20. Chiens et veneurs sont traités indifféremment.

Chien et veneur M6 CC2 F3 E3 13 A1 Cd5
Taille d’unité : 5+
Equipement : Arme de base (veneur), Griffe et Crocs (Chien)
Règles spéciales : Tirailleur, bestial, poursuiveur

Point par modèle : 4 à 5 points par modèle (estimé d'après les coûts des rats géants et des coureurs nocturne skavens)

Chevalier à pied (unité de base) infanterie PU1 par modèle
Coût : 9 points par modèle
Profile : M4, CC4, CT3, F3, E3, PV1, I3, A1, Cd8
Taille : 10+
Equipement : arme de base, armure lourde et bouclier
Option :
Peuvent remplacer les boucliers par des armes lourdes (+1 point)
Musicien + 5, étendard +10, champion gratuit

Règles spéciales : Serment des chevaliers.
Historique : Bien qu'ils préfèrent le combat montés les chevaliers peuvent aussi guerroyer à pied. Ils se battent à pied lorsque leurs destriers sont morts ou fatigués bien entendu, mais aussi pour des raisons tactiques comme attaquer ou défendre des fortifications, ou se risquer sur un terrain qui blesserait les précieux destriers.

Les chevaliers à pied doivent être moins nombreux que les hommes d'armes, qu'ils ne peuvent semer (puisqu'ils sont aussi à pied) et dont ils doivent fournir un certain contingent à leur suzerain.

Les coûts ne sont pas facile à estimer. J'entends déjà les hurlements.
Mais je ne crains pas la charge... aussi voilà le bébé
Personnage, catégorie héros.

Quelquefois, une jeune pucelle bénie par la Dame devient la grande bannière de l’ost bretonnien.

0-1 Pucelle Guerrière (remplace la GB)
Protégée de la Dame : La pucelle guerrière génère un dé de dissipation à chaque phase de magie adverse. En outre, elle dispose d’une résistance à la magie (1)
Sentiment national exacerbé : La pucelle guerrière symbolise le peuple bretonnien en lutte : elle compte comme la grande bannière de l’armée. Cette grande bannière galvanise les bretonniens de façon exceptionnelle. Les unités de bretonnien à 30 cm peuvent retenter tous les tests à base de Cd raté (panique, moral, peur, terreur, ralliement, jet sous Cd, etc.), et non les seules relances de tests de moral autorisés par une Grande Bannière classique.
Mort à l’ennemi : L’unité de bretonniens qui accompagne la pucelle haït l’ennemi. Cette haine ne concerne ni la pucelle elle-même, ni les personnages, ni les chevaliers du Graal, (ils sont difficiles à influencer), ni les animaux (destriers), mais elle concerne l’éventuel champion chevalier.
Mort de la pucelle : Si la pucelle meurt, les bretonniens (sauf les meutes et les monstres) doivent effectuer un test de panique. L’armée haït ensuite l’ennemi qui l’a tué (sauf les chevaliers du Graal, les personnages, les animaux).
Piété accrue : un ost bretonnien doit prier s’il est accompagné par une pucelle guerrière.
Damoiselle quand même : les chevaliers bretonniens feront tout leur possible pour protéger la pucelle et ne la laisseront pas aller au contact de l'ennemi tant qu'ils sont vivants. Dans un fer de lance la pucelle guerrière doit se placer à l'intérieur des fers de lance, comme les damoiselles du Graal. Ses divers effets (de Grande Bannière par exemple) restent valables même si elle n'est pas au premier rang et au contact de l'ennemi.
Sûre de sa mission, la pucelle possède le serment du Graal.

Profil de la pucelle
M4, CC4, CT3, F4, E4, PV2, I4, A2, Cd 8
Coût : 140 points
Equipement : épée, armure lourde, destrier bretonnien caparaçonné

options : comme toute GB, 50 points d'OM ou n'importe quelle bannière magique


Autre solution moins polémiste au niveau de coût :
0-1 Pucelle Guerrière (personnage héros remplace la GB)
Carac et pouvoir : exactement ceux du prêtre guerrier de l'Empire de blackammer, qui serait en plus GB et qui aurait le serment du Graal
Equipement : armure lourde + destrier bretonnien caparaçonné
Coût : 106 + coût serment du graal pour héros (21 pts en V6) (les bretonniens ne paient pas leur GB)
Option : comme les autres GB : 50 points d'OM ou une bannière magique

et c'est tout
Renard, à toi de trancher.

(ça y est, je suis sûr que je lui manque plus... et qu'il regrette le temps béni de mon absence)

Sire_dEpinette a écrit:

Profil de la pucelle
M4, CC4, CT3, F4, E4, PV2, I4, A2, Cd 8

Avec un tel profil (F4,E4) elle risque d'être pucelle longtemps.....elle déjeune à la Testostérone !

Attendez, tout ce que je lis est très intéressant mais donnez-nous concrètement où vous voulez baisser l'armée?

Parce que on passe leur infanterie à un coût de misère, on leur donne de nouveaux éclaireurs, on leur augmente l'invu, on touche pas aux pégases, vous voulez une cavalerie qui arrive de dos (c'est franchement n'importe quoi! Une unité qui charge à 16 de dos.... Surtout quand on charge de face à 16 et qu'on a des pégases qui voient à 360 et charge à 20) et vous trouvez injuste de passer leur M à 7, on pond une pucelle (ce qui est au départ un bonne idée et bien background) mais on rajoute une palanquée de trucs bourrins (et si elle meurt c'est la jackpot! La haine en cadeau).

Franchement, toute armée doit avoir des difficultés à jouer, des trucs qui embêtent, des trucs pour lequel il faut réfléchir un peu. Là on prend tous les avantages de toutes les armées à l'exception du tir et de la magie (et encore, il y a matière à discuter pour le tir) et on ne leur donne aucun malus.

Je suis pas contre une charge à 14+1 pas.
Mais on a voulu brider le full tir nains et on veut pas brider le full cav bretos?
Pour donner d'autres avantages que la formation fer de lance+bénédiction+vertu+de la cavalerie en base blindée+les meilleurs volants du jeu, quand on rajoute un truc, il faut penser à un gros malus immédiatement ou accepter de perde 1 pas de charge, hein.
N'oubliez pas qu'à blackhammer, les tirailleurs sont toujours très forts. Donc si on rajoute une telle unité, c'est déjà un beau cadeau.
N'oubliez pas que la Peur a été baissée également.
Bref on cherche pas à faire le livre V7/V8 de warhammer en prenant modéle sur les skavens ou les EN, mais un livre de Blackammer.

Donc quel malus on peut donner à ce petit monde avant de chercher quoi que ce soit en plus? Surtout qu'on pourrait en donner qui donne un peu de caractère à l'armée. Et Erwan vous ouvre une belle boîte à pandore et personne ne la voit:

Citation :

* Sachant que le champion des Quêteux et des Graals aura accès à une Vertu de 25 points maximum.

Je trouve que c'est une excellente idée et qui peut être très forte. Et ça permet de bien typer les bretos par rapport à l'empire. Rien que ça, ça me parait suffisant pour autoriser la M de 7 sans pousser trop loin les avantages du reste. Reste à bien caler les vertus.

Merci Francis pour ce message plein de lucidité

Citation :

vous voulez une cavalerie qui arrive de dos (c'est franchement n'importe quoi! Une unité qui charge à 16 de dos....

Relis la règle progression souterraine. Sur 4+ ils arrivent au deuxième tour et ne peuvent charger. Ca veut dire charge au 3ème tour sur 4+ si l'adversaire ne contre pas. Sinon, charge au 4ème tour sur 3+ (si l'adversaire blabla) etc...
Les nains ont ce genre d'unité, et les mineurs n'infestent pas les tables. Combien de fois tu les as joué ? Les as tu maintenus par la suite ?

zara a écrit:

(et si elle meurt c'est la jackpot! La haine en cadeau

Test de panique pour l'armée, alors qu'on a 6 à 8 de Cd c'est ça que tu appelles jackpot ? Je dirais que c'est un énorme désavantage. J'ai vu moult fois un vent de panique fatal emportant le gros de mes bretonniens (terreur, panique). La mort de la pucelle impliquera surement la défaite des bretons, c'est jackpot... pour l'adversaire. (NdSire, c'est un copier de la règle trésoriers payeurs (GB) des mercenaires...).

Citation :

éclaireurs, pégases, cavalerie qui arrive de dos, tirailleurs

sont toutes des unités spéciales (avec les cavaliers légers et les pélerins) et coûtent des points d'armée. On pourra donc pas tout avoir.

Citation :

tirailleurs sont toujours très forts. Donc si on rajoute une telle unité, c'est déjà un beau cadeau.

Dis tu les as regardé les chiens ? M6, CC3, F3, I3, PV1, Cd5 pas améliorable pour 4-5 points pièce. C'est ça qui le cadeau ultime ?

Citation :

donnez-nous concrètement où vous voulez baisser l'armée[...]
Mais on a voulu brider le full tir nains et on veut pas brider le full cav bretos?

Tu n'as pas suivi le film, mais mes bretonniens encaissent défaite sur défaite contre tes nains, et tes elfes noirs depuis la V7. Je veux bien penser que tu sois devenus meilleur que moi, mais tout de même pas le moindre début d'une ébauche d'un commencement de suspens si tu te souviens de nos dernières batailles. C'est la même limonade contre les hauts elfes et les démons. Aucune chance de gagner. Et foncièrement parlant, il n'y a aucune raison que les nains dominent les bretonniens. Les bretonniens devraient être -par construction- une némésis des full tir : des chevaliers lourds et rapide contre des tireurs, les tireurs doivent être balayés des terrains dégagés. Avant la V7 je n'avais jamais (enfin je crois) perdu en bretonnien contre les nains. Depuis la V7, la victoire bretonnienne est impossible contre des nains pas trop mauvais. Donc on peut faire régresser un bon peu cette armée (et les elfes noirs, les hauts elfes, les démons) sans faire régresser la Bretonnie par rapport à la V6 pour atteindre un équilibre.

Equilibre ça ne veut pas dire tous la même armée (sinon, tout le monde avec l'Empire ou les hauts elfes), mais que les avantages des uns compensent les avantages des autres.

Citation :

Et Erwan vous ouvre une belle boîte à pandore et personne ne la voit:

ffectivement pour l'heure je ne vois pas. Ca dépend des vertus et des OM qui seront proposé. Faut pas croire que les OM bret seront aussi efficaces comparés à leurs homologues elfiques ou nains. Si c'est l'équivalent des OM/vertus du LA V6, pas de quoi hurler au loup ou à jubiler selon le côté dans lequel on se trouve.
En tout cas, pour l'instant, en tant que bretonnien du bon côté de la lance de cavalerie, je n'attend rien de cette option. A cause de mon vécu V5 où les champions à OM ne servait à rien dans mes armées impériales et bretonniennes de l'époque, et mon jugement sur les OM/vertu breton actuels (les quelques OM bien équipent les perso obligatoires). Et aussi parceque je pense que la bretonnie ne devrait pas être très bien dotée en OM de qualité (on devrait être au niveau des peaux verte, et moins bien dotés que les elfes, les nains, les MV).



Bon pour dépassionner le débat (voeux pieux pour se qui me concerne ) tout est toujours jouable c'est une question de points d'armées. Il faut imaginer ce qu'on veut d'original (par rapport aux autres armées) compatible avec le background bretonnein et mettre derrière des coût cohérents.

Pour moi le M8 et le fer de lance c'est la raison d'être de cette armée. Si pas ça alors pas de Bretonnie possible.

Une armée bret doit être par ordre de priorité
1. des chevaliers lourds et rapide qui se battent loyalement à découvert, bannières au vents
2. des personnages combattants
3. une magie protectrice
4. du support pour gérer ce que les chevaliers ne gèrent pas (terrain difficile) et pour leur permettre d'engager le combat dans de bonnes condition. Piétaille, cavalier léger, tirailleur, pégase
5. Un peu de tir et de magie

Ensuite le M8 si essentiel pour une armée d'assaut n'a pas à être gratuit... il intervient fatalement dans le coût des chevaliers. Le chevalier bret se compare autant au heaume d'argent qu'au chevalier de l'Empire. Basiquement, le chevalier du royaume est un heaume d'argent tout équipé disposant du fer de lance et de la bénédiction.

C'est vrai que ça nous recadre bien dans le contexte ^^' On partait loin...

LE M7 est une bonne bride en cela, pour éviter le Full Cavalerie, comme le Full Nains en effet.

Je reste sur les Chevaliers de la Quête qui arpentent plus facilement les terrains difficiles (peut-être pas en les annulant totalement, peut-être un jet de save à faire ?)

Pour les chevaliers mineurs proposés, faudrait comparer aux autre unités du même genre ou rapides, dans chaque armée. Peut-être même comparer cela aux dragons, qui eux se posent où ils veulent et font le même genre de dégât que trois chevaliers de dos, non ?

Les OM et vertus à 25Pts pour champion rejoignent ce que j'en connaissait en V5, de tête. Et cela reste une habitude BlackHammer.

Les règles en l'état de la Pucelle proposée sont trop complexes à gérer pour BlackHammer qui se veut fluide. Et elle est trop grosse aussi (F4/E4 ??)


Sinon, en bon avocat du diable :
Une vertu monstrueuse (en me faisant l'avocat du diable) serait celle qui, à 75Pts ou 100Pts, permettrait de forcer l'adversaire à s'aligner lors des charges, plutôt que le régiment Breto : plus de redirection. Mais ça ferait tâche non ?

Sire_dEpinette a écrit:

et c'est tout
Renard, à toi de trancher.

(ça y est, je suis sûr que je lui manque plus... et qu'il regrette le temps béni de mon absence)

Mais non mais non

Bon Erwan n'est pas là pendant plusieurs jours, mais je l'ai déjà fortement incité à mettre une Bêta en ligne, ce qui devrait se faire sous peu vu que les OM sont finis..
On met à jour les Nains la semaine prochaine afin qu'ils soient imprimés avant la fin de la semaine prochaine..

@+ jOb

sur la V7 ce qui etait sympa contre les nains , c etait le 50-50
il faut que cela reste , pas qu il y est un ascendant de l un ou de l autre !
moi je lit des némésis , je crois pas qu il y a ou qu il devrait y avoir des LA némésis a d autres mais plutôt des listes némésis a certaines armées rencontrées

Sire_dEpinette a écrit:

Citation :

vous voulez une cavalerie qui arrive de dos (c'est franchement n'importe quoi! Une unité qui charge à 16 de dos....

Relis la règle progression souterraine. Sur 4+ ils arrivent au deuxième tour et ne peuvent charger. Ca veut dire charge au 3ème tour sur 4+ si l'adversaire ne contre pas. Sinon, charge au 4ème tour sur 3+ (si l'adversaire blabla) etc...
Les nains ont ce genre d'unité, et les mineurs n'infestent pas les tables. Combien de fois tu les as joué ? Les as tu maintenus par la suite ?

Attends, tu n'arrives pas à charger avec 16 pas de dos? Tu veux des volants qui annulent les rangs avec progression souterraine pour y arriver? Comment expliques-tu que même avec des nains avec 6 pas de M, on arrive à charger?

Pour ce qui est des mineurs, avec 6 pas de charge, eux n'arrivent même pas à chopper les balistes des elfes qui sortent de leur ligne de vue avec leur 5 pas de M. Les mineurs ça sert principalement à prendre les 1/4.
Et t'as jamais vu jouer les mineurs avec l'enclume????

Citation :

Citation :

tirailleurs sont toujours très forts. Donc si on rajoute une telle unité, c'est déjà un beau cadeau.

Dis tu les as regardé les chiens ? M6, CC3, F3, I3, PV1, Cd5 pas améliorable pour 4-5 points pièce. C'est ça qui le cadeau ultime ?

4 ou 5 points le tirailleurs qui bouge à 6, c'est marrant mais ça me rappelle les skinks qui sont effetivement l'unité des HL la moins jouer.... Et ça sert à rien de comparer avec une autre armée. Je te dis juste qu'avoir une tlle unité pour pas cher, c'est un très beau cadeau. Pour toi ultime, c'est le truc que Kevin joue et qui le fais tout le temps gagner? Moi y a plus de trucs de merde en face qui m'ont fait perdre une partie de même que plein de trucs de merde m'ont fait gagner des parties.

Citation :

Citation :

Et Erwan vous ouvre une belle boîte à pandore et personne ne la voit:

ffectivement pour l'heure je ne vois pas. Ca dépend des vertus et des OM qui seront proposé. Faut pas croire que les OM bret seront aussi efficaces comparés à leurs homologues elfiques ou nains. Si c'est l'équivalent des OM/vertus du LA V6, pas de quoi hurler au loup ou à se réjouire selon le côté de la lance dans lequel on se trouve.
En tout cas, pour l'instant, en tant que bretonnien, je n'attend rien de cette option.

Et bien tu as tord. Encore une fois, regarde les autres LA avant de déprimer. Regarte les tueurs et ce que les honneurs donnent aux champions nains (qui au passage, n'ont plus la possibilité de multiplier les champions dans leurs unités de tueurs, et personne n'a râlé alors que pour moi c'était vraiment ça les tueurs blah blah) et tu verras qu'il ya des choses très intéressantes.

Citation :

Ensuite le M8 il n'est pas gratuit... il intervient fatalement dans le coût. Le chevalier bret se compare autant au heaume d'argent qu'au chevalier de l'Empire.

Avec la banadiction, le champion gratuit, la formation fer de lance, le M de 8, tu le payais où?

Encore une fois, Stéphane, lis les autres LA, fouille bien, fais des listes, et tu cerneras davantage l'esprit qu'il faut donner aux bretonniens. Et surtout, depûis le temps que tu milites pour des gueux au prix des gobs, on est prêt à te les donner et tu dis rien dessus. Pour moi, c'est l'un des plus beaux cadeaux d'Erwann aux bretos.

Citation :

Avec la banadiction, le champion gratuit, la formation fer de lance, le M de 8, tu le payais où?

Des calculs savants (et chiant) de ma part avaient conclu.
Qu'on paie le mouvement sup par un surcout d'un point par figurine par rapport au chevalier impérial
Qu'on paie le champion gratuit obligatoire (en fait inclus et obligatoire) avec un surcoût de 2 points par chevalier. Ainsi, avec une taille moyenne de régiment à 7, on paie le champion inclus 14 points comme il se doit.
Que la bénédiction et le fer de lance sont gratuits (avantages raciaux bretonniens + bénédiction se mérite)

Ca nous donnerait

A partir du chevalier impérial blackammer

Base 19 (chevalier impérial) + 2 (caparaçon) + 1 (mouvement) +2(surcoût champion) = 24 points le CdR

A partir de l'heaume d'argent blackammer (caparaçon et M8 inclus)
Base 22 +2 (surcôut champion inclus) = 24 points


Le chevaliers du royame bretonnien vaut 24 points le modèle. M8, champion inclus, fer de lance et bénédiction.

A partir de ce CdR à 24 points, on obtient
Le chevaliers errant à 21 points (-1 pour CC, -1 pour Cd, -1 pour impéteux). Les chevaliers errants V6 étaient ainsi plus rentables que les CdR

Rappel TSLB (Très Saine Livre Bretonnien) V6 : coût CdR=24, coût CE=20


etc...

Mais chaque liste ne peut se calculer que Relativement à sa composition d'ensemble : les exemples donnés ne sont valides que Dans leur armée respective, en relation avec les autres choix d'armée qui pourraient l'épauler ; je gage que si la naissance d'une Cavalerie Skaven arrivait, elle se paierait bien plus cher, par rapport à ce qu'elle apporte à l'armée.

Je ne dis pas que le coût est mauvais, attention ; il me paraît bon. Je dis que réfléchir par ces mathématiques peut entraîner sur un terrain glissant pour les extrapolations.

Citation :

Que la bénédiction et le fer de lance sont gratuits (avantage racial bretonnien + bénédiction se mérite)

Les HE ne paient pas leur bonus en magie par rapport au magicien humain parce que c'est des HE???? Les démons ont une invu gratuite parce c'est des démons?
Que la bénédiction se mérite, je comprends pas trop, puisque que tu pries ou pas, tu as de toute façon une chance sur 2 de pas commencer (en gros). Et tu n'es jamais OBLIGE de prier, donc c'est bien un réel avantage et non une malédiction pour toi de commencer après les autres.

Avec de tels calculs, c'est sûr, les bretos, c'est nul. Et honnêtement, +1 en M ça vaut beaucoup plus que 1 points. Comme si +1 en I et +1 en M ça valait la même chose. Et encore plus de passer à 7 à 8, ce qui transforme l'unité en ce qu'il y a de plus rapide du jeu, excepta volant et cavalerie légère (et le démon).
Tu dis que le M de 8 c'est pour charger. C'est faux! C'est juste le M nécessaire pour qu'on ne puisse pas se mettre impunément en position de te charger. C'est ça que tu vois pas. Face à du bretos, sauf s'il ne joue pas bien, on ne peut pas le charger s'il ne veut pas. A blackhammer, le mouvement est central. Dès qu'une armée n'a pas moult tir, t'es le roi du pétrole avec tes 8 pas.
Autre chose, 8 pas ça veut dire que finalement, la bénédiction n'est jamais un handicap (32 pas, en 2 tours, t'es quand même une vraie menace au tour 2). Avec 7, c'est un vrai choix car tu te prendras à coup sûr plus de tir. Donc là, je veux bien que ce soit "éventuellement" gratuit. Et ce que tu ne vois pas, c'est que ça laisse le temps à l'adeversaire le temps de s'organiser.
Avoue, combien de fois tu as fini ta partie parmi les premiers (que ce soit en ganant ou en perdant)? Tu crois pas que ton adversaire avait envie d'une autre partie qu'un truc qui se résume à savoir si les charges des bretos vont se craquer ou que le tir va faire paniquer un peu le bidule et qui est plié en à peine 2H?

Citation :

Je dis que réfléchir par ces mathématiques peut entraîner sur un terrain glissant pour les extrapolations.

Oui mais c'est une bonne base de départ. Et ajouter ou soustraire le petit truc racial (point fort ou faible de l'armée, background).
Il faut voir aussi si les troupes qu'on compare sont jouées (et donc rentables)... Je me souviens que certains trouvaient les chevaliers bret V5 honteuseusement rentables comparés aux chevaliers du l'Empire... qui étaient, eux, complétement à la ramasse. Car à cet époque, les chars, pour le prix de 2/2.5 chevaliers était aussi résistants que 4 d'entre eux faisaiten charge les dégâts de 12 d'entre eux... tout en restant moins encombrant. Et donc les chevaliers impériaux n'étaient jamais joués.

On peut voir aussi à postériori que les CdR étaient aussi à la ramasse que les heaume d'argent en V7, (les heaume d'argent avaient simplement disparu devant les autres choix hauts elfes, beaucoup plus rentables).

On t'arrête tout de suite le Sire, on ne procède pas ainsi pour les points, et surtout pas en comparant aux autres armées. Bref, les calculs savants, c'est pas très utile, désolé (calculs bancals de surcroît, comme le dit Zara le +1 en mvt se paye bien plus cher, et comme le dit Troll, tout dépend de la liste: ici on parle d'un quasi full cav, donc à surveiller..)

Bon, entre toutes les idées qui ont été amenées ici par notre ami Troll et celles qui ont été développées par les divers intervenants, je pense qu'on a tout ce qu'il faut, et honnêtement on peut se calmer un peu sur ce qui sera ou non proposé par vos chers concepteurs, et attendre la Bêta pour discuter sur du concret Merci !

@+ jOb

Citation :

Les HE ne paient pas leur bonus en magie par rapport au magicien humain parce que c'est des HE????

Oui précisémment avantage racial Haut elfe : OM de meilleure qualité (autres avantages : meilleure magie ou/et dissipation, infanterie d'élite supérieure aux autres et dragon).

Il fût un temps -béni soit il- où les livres d'armées étaient assez équilibrés les uns par rapport aux autres. Ce temps béni était au début de la V6 quand Thomas Pirinen, grand bourrin devant l'éternel était concepteur en chef de warhammer. A cette époque (livre haut elfe V6 publié en 2001 ou 2002) (et ultérieurement) les hauts elfes étaient avantagés en OM. Ils en disposaient de meilleurs et/ou de des moins chers. Le plus évident ? Les OM communs étaient moins cher (parchemin de dissipation à 20 points par exemple, quand le commun des armées le paie à 25). Et c'était très bien. Le monde n'était pas sous domination haut elfe (équilibre) et l'armée haut elfe était très typée haut elfe avec des OM qui brillent partout.

Les avantages des uns compensant les avantages des autres.

Je vois que blackhammer n'a pas repris cette idée d'OM de meilleure qualité (ou l'a masqué pour les OM commun, j'ai pas encore regardé très en détail). C'est dommage. Corriger les OM les plus bourrins, ok. Mais garder un avantage comparatif d'OM en hauit elfe c'était mieux.

Après il faut rester modéré, ne pas tomber dans l'excès de certains OM V7 au motif que les hauts elfe ont les meilleurs OM...

Citation :

Et honnêtement, +1 en M ça vaut beaucoup plus que 1 points. Comme si +1 en I et +1 en M ça valait la même chose.

job a écrit:

On t'arrête tout de suite le Sire, on ne procède pas ainsi pour les points, et surtout pas en comparant aux autres armées. Bref, les calculs savants, c'est pas très utile, désolé (calculs bancals de surcroît, comme le dit Zara le +1 en mvt se paye bien plus cher, et comme le dit Troll, tout dépend de la liste: ici on parle d'un quasi full cav, donc à surveiller..)

Sûrement. Il n'y a pourtant qu'un tout petit point d'écart entre les chevaliers impériaux et les heaume d'argent à équipement égal (21/22pts). On me souffle -fort- dans l'oreillette qu'on ne peut pas comparer haut elfe et impériaux c'est pas la même armée et ce qui est vrai pour l'impérial ne vaut pas pour le haut elfe... Donc chevalier impériaux et heaume d'argent ne peuvent être comparés en aucune manière bien qu'un tout petit point d'armée les séparent à équipement égal. Pourtant on pourrait croire de loin qu'ils se ressemblent... juste +1 en M et qques point d'I pour l'elfe et sa monture. Mais bien sûr, comme cette comparaison inter raciale est sans objet, on peut conclure qu'un upgrade du mouvement chez les impériaux vaudrait bien plus que 1 point.
Mais les bretonniens ne sont pas des impériaux surtout pour ce qui concerne les montures. Si les montures des bretonniens étaient plus proches des montures hauts elfes que des montures des impériaux ? Hein ? Là pas de problèmes... pour avoir nos CdR à 24 points (dont 2 pour le champion "gratuit") qui bougent de 8 ps sur leur destrier caparaçonné. Après tout c'est pas parce que haut elfe et elfe noir sont cousins que leurs cavaleries lourdes montent les mêmes destriers (sang froid contre coursiers elfiques). Tous elfes rapides qu'ils soient, les chevaliers sur sang froid ne chargent qu'à 35 cm. Pourquoi nos destriers bretoniens ne seraient ils pas aussi différents des destriers impériaux que ne le sont les coursiers elfique haut elfe des sangs froids elfe noirs ?

Citation :

Tu dis que le M de 8 c'est pour charger. C'est faux! C'est juste le M nécessaire pour qu'on ne puisse pas se mettre impunément en position de te charger.

J'avoue, le mouvement sert à charger ET aussi à manoeuvrer. Je ne pense pas m'en être caché. Même si je pense que la charge est essentielle pour le bretonnien surclassé en tir et en magie (cad que le cc doit s'engager pour que le bretonnien gagne), et pas très fort (3 chevaliers qui tapent mou + bonus régimentaire) en dehors de la charge.

Citation :

Et tu n'es jamais OBLIGE de prier, donc c'est bien un réel avantage et non une malédiction pour toi de commencer après les autres.

Oui, bien sûr, prière + bénédiction reste un avantage bretonnien qui a des contraintes (la prière l'adversaire décide qui commence).
Comme l'était jadis les OM moins cher haut elfe. Contrainte 1 : il faut payer 80% du coût standard de l'OM... et contrainte 2 il faut aligner un coûteux personnage qui les porte.
Comme le détachement est un avantage impérial... bien qu'il se mérite contrainte 1 : au déploiement, l'impérial doit montrer très vite une grande partie de son dispositif. Contrainte 2 : moins de liberté pour placer ses perso (pas dans un détachement)

Citation :

Avoue, combien de fois tu as fini ta partie parmi les premiers (que ce soit en ganant ou en perdant)? Tu crois pas que ton adversaire avait envie d'une autre partie qu'un truc qui se résume à savoir si les charges des bretos vont se craquer ou que le tir va faire paniquer un peu le bidule et qui est plié en à peine 2H?

Ben ça c'est l'armée offensive de type cavalerie. C'est encore plus rapide avec Korne, qui a encore moins besoin de subtilité (charge ou pas, on s'en fout pourvu qu'on arrive au CC). On peut supprimer ces armées rapides atypique... et rester entres armées équilibrées "je fais tout", haut elfe, elfe noir ou empire qui sont très bien et permettent de faire les armées qu'on veut.

Là, on va loin dans les comparaisons... Allez, j'y réponds amicalement.


Je remarque que les Elfes ont uniquement leur vitesse, et pas le même impact en combat, que d'autres armées. Du mouvement encore en plus ne changera pas grand chose. Un +1A ou +1 F sur certaines troupes ferait peut-être plus jaser...

Comme quoi, les spécificités, tant qu'on reste dedans, ce n'est pas un avantage ; quand on en sort, là ça devient bourrin.

Je remarque qu'à moins que la différence de coût des OM chez les HE fut déjà comptabilisée dans les persos (et là, donc oui il faut rentabiliser en se surchargeant) c'était un gros avantage sans réelle contrepartie.

Je remarque que les Bretos ne sont pas surclassés en tir contre mes CV, ou les HB, ou les GdC... Tout est relatif, là ce sont ces armées qui sont largement surclassées en tir contre les Bretos, dont les tireurs seront bien plus durs à déloger que leurs homologues archers des autres armées, au final. Je remarque que selon les circonstances, les Bretos roxxent en Tir.

Si les Bretos sont surclassés en magie, que dire des Nains... Une solution : prendre des Demoiselles en Héros, ça aide. Ah, plus que d'habitude, deux ou trois.



Et pourtant, dans tout cela, je pense qu'on avance tout de même, les avis se confrontant, comme la meule et la lame, pour devenir l'épée espérée...

Citation :

c'était un gros avantage sans réelle contrepartie

Bon je réessaye d'expliquer. Il n'y a pas forcément de contrepartie immédiate aux avantages raciaux. La contrepartie à des avantages conformes au background de certaines armées, ce sont les avantages conformes au background des autres armées.

Par exemple, le package d'avantage des hauts elfe {OM ; magie ; infanterie d'élite ; dragon} compense plus ou moins le package d'avantage des bretonniens {fer de lance ; bénédiction} ;
ou compense plus ou moins le pack d'avantage homme lézard {flegme, poison} ;
ou compense plus ou moins le package d'avantages des skavens et des peaux vertes {coût réduit pour l'infanterie basique} ;
ou compense plus ou moins le package d'avantage des impériaux {infanterie moyenne supérieur grace aux détachements, tank}
ou compense plus ou moins le package d'avantage des hommes bête {tirailleurs de corps à corps et embuscade}
ou compense plus ou moins les avantages des démons {facilité magique, sauvegarde démoniaque}
ou compense plus ou moins les avantages des elfes noirs {abondance des monstres (harpie, hydre, sf, monstre volant) et arbalète à répet} ;
ou compense plus ou moins les avantages des sylvains {supériorité en forêt et archer}
ou compense plus ou moins les avantages des nains {machines fiable} ;
ou compense plus ou moins les facilités magique des rois des tombes etc etc...

Les avantages des uns sont compensés par les avantages des autres.

Est ce complétement équitable ? Certainement pas. Pour que ce soit complétement équitable, on devrait tous jouer la même armée...

Mais ça nous donne, au final, un jeu riche, avec 15 (?) armées différentes, inégales, typées qui peuvent chacune se jouer de différente manière avec plus ou moins de facilité (on peut faire des bret cavalerie lourde certes, mais aussi des bret volants, des bret infanterie d'assaut, des bret tir, des full magie... on aura juste plus de facilité que d'autres à jouer full cav et plus de difficulté à jouer infanterie d'assaut ou tir ou magie).
Mais chaque armée apporte une originalité, un style différent au monde de warhammer qui peut ne pas être possible dans les autres armées. Et on se raconte des belles histoires... avec de gentils chevaliers qui se défendent en chargeant des méchants et arrogants haut elfes...

Si l'équilibre est trop raté, 2 ou 3 armées trop avantagés dominent (au hasard, elfe noir et démon à la V7, ce qui a dégradé l'intérêt pour le jeu) et les autres armées sont oubliées ou font paillasson, rongeant leur frein.

Si l'équilibre est plus ou moins réussi, (livres de warhammer V6) ça fait un jeu très riche, avec de multiples possiblités et des armées variées. Même si on trouve toujours l'herbe plus verte du côté du voisin ("le fer de lance c'est over bourrin", ou "le flegme, c'est vraiment n'importe quoi") c'est quand même le pied de jouer à warhammer.

Sire_dEpinette a écrit:

Il n'y a pas forcément de contrepartie immédiate aux avantages raciaux. La contrepartie à des avantages conformes au background de certaines armées, ce sont les avantages conforme au background des autres armées.

J'avais bien compris,j'aurai dû préciser que selon moi l'avantage des HE est leur CC/CT de base de 4 et leur Mvt bien supérieur aux autres armées, ainsi que les Dragons et les Archimages qui peuvent écraser la phase de magie. Le fait que des OM communs à l'époque furent moins chers que ceux identiques des autres armées, ça ne me paraissait pas équilibré.

Je sais bien que l'on ne peut pas avoir l'équilibre parfait ; mais comme toi pour les coûts entre Cavaliers que tu comparais entre eux, j'estime de mon côté qu'il y a des choses équivalentes, et d'autres moins.

Je comprends que la discussion soit animée, et j'aperçois tout l'effort fort chevaleresque (c'est le cas de le dire) pour ne pas t'énerver de ton côté de l'écran, à mesure que les "reproches tombent" sur tes propositions ès Bretonnie.
J'ai eu le même genre de discussion lors de l'élaboration des CV, où je souhaitais corriger les erreurs (pas les défauts ou les faiblesses, réellement pour moi les erreurs de GW rapport au background et à la stratégie) pour les CV et surtout les Lignées vampiriques, et au final le LA est superbe. Technique à gérer, mais chaque unité, chaque choix est une torture lors de la liste d'armée, car tout est jouable ET bien pensé.

Vivement la Beta qu'on puisse discuter sur du concret


Et purée, bravo tout le monde, entre les orga, les participants, les détracteurs, les souffleurs de billisme, etc. C'est vraiment suivi de près, et c'est ça qu'est bon avec BlackHammer

Citation :

Vivement la Beta qu'on puisse discuter sur du concret


Et purée, bravo tout le monde, entre les orga, les participants, les détracteurs, les souffleurs de billisme, etc. C'est vraiment suivi de près, et c'est ça qu'est bon avec BlackHammer

Merci en effet pour ces discussions fort civilisées, qui ont également le mérite d'attirer l'attention

@+ jOb

Zarathoustra a écrit:

Sire_dEpinette a écrit:

Citation :

vous voulez une cavalerie qui arrive de dos (c'est franchement n'importe quoi! Une unité qui charge à 16 de dos....

Relis la règle progression souterraine. Sur 4+ ils arrivent au deuxième tour et ne peuvent charger. Ca veut dire charge au 3ème tour sur 4+ si l'adversaire ne contre pas. Sinon, charge au 4ème tour sur 3+ (si l'adversaire blabla) etc...
Les nains ont ce genre d'unité, et les mineurs n'infestent pas les tables. Combien de fois tu les as joué ? Les as tu maintenus par la suite ?

Attends, tu n'arrives pas à charger avec 16 pas de dos?

Au tour où ils arrivent, les inflitrés ne peuvent charger. En effet, ils reviennent sur la table comme ceux qui ont poursuivi en dehors de la table, cad qu'ils pointent leurs naseaux après la déclaration des charges. (enfin c'était comme ça quand je jouais... et c'est ce que veux dire "progression souterraine" ou "guidé par la dame"). Au tour suivant bien sûr, charge, à 35 ou 40 cm...).

Citation :

Citation :

Citation :

tirailleurs sont toujours très forts. Donc si on rajoute une telle unité, c'est déjà un beau cadeau.

Dis tu les as regardé les chiens ? M6, CC3, F3, I3, PV1, Cd5 pas améliorable pour 4-5 points pièce. C'est ça qui le cadeau ultime ?

4 ou 5 points le tirailleurs qui bouge à 6, c'est marrant mais ça me rappelle les skinks qui sont effetivement l'unité des HL la moins jouer....

Skink qui ont cd 6, le flegme (un poil plus plus fiable qu'un cd 5) et surtout une sarbacane empoisonnée qui permet de tuer un géant en 2 tours. Les chiens sont juste pas fiables et n'ont pas de tirs...

Citation :

Et surtout, depûis le temps que tu milites pour des gueux au prix des gobs, on est prêt à te les donner et tu dis rien dessus. Pour moi, c'est l'un des plus beaux cadeaux d'Erwann aux bretos.

ha les gueux... J'ai beaucoup pigné d'avoir des hommes d'arme équivalents gob au prix des soldats impériaux. J'aurais voulu avoir des équivalents gob au prix des gob ou mieux encore des équivalents soldats impériaux au prix des soldats impériaux (un peu moins rentable). Après, on va avoir des gueux qui sont des soldats pro, comme la V5 au prix qui convient. Des équivalents soldat impériaux au prix du soldat impérial. Parfait. Je préfère grandement. Le chevalier doit protéger les faibles, pas emmener les faibles se faire tuer à la guerre.

Mais l'essentiel de la Bretonnie, telle que je la vois et ai envie de la vivre n'est pas dans les gueux. Pour jouer des masses fantassins j'ai mon empire et surtout mes peaux vertes. Moi je veux jouer masse chevaliers avec mes bretonniens. L'important, ce sont
1. les chevaliers (M, fer de lance)...
2. les personnages combattants (vertu, OM, monture),
3. la magie protectrice (bénédiction, damoiselle défensive)
4. le support historique (archer, homme d'arme, pégase, cavalier légers, questeux, graaleux).
5. le nouveau support (archers tirailleurs, éclaireurs, chien tirailleur, chevalier à pied)
6. le superflu : machines de guerre, magie offensive, pélerins du graal, tireurs exotiques (arbalètes,...), autre novelleté (villain capitaine, lévée paysanne...)
Se réjouire du point 4 en étant inquiet sur le point 1... c'est ... très prématuré.

Sire_dEpinette a écrit:

Mais l'essentiel de la Bretonnie, telle que je la vois et ai envie de la vivre n'est pas dans les gueux. Pour jouer des masses fantassins j'ai mon empire , Moi je veux jouer masse chevaliers avec mes bretonniens.

+1 sans équivoque

Sire_dEpinette a écrit:

L'important, ce sont
1. les chevaliers (M, fer de lance)...
2. les personnages (vertu, om, monture),
3. la magie protectrice (bénédiction, damoiselle défensive)
4. le support (archer, homme d'arme, pégase, cavalier légers, questeux, chevalier à pied, meute).
5. le superflu : machine de guerre, magie offensive, tireur exotique, autre novelleté (villain capitaine)
Se réjouire du point 4 en étant inquiet sur le point 1... c'est ... très prématuré.

c est un ordre qui me semble dans l attente de tout joueurs bretonniens pour les priorités