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 Discussion sur le corpus de règles

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Job
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MessageSujet: Discussion sur le corpus de règles   Dim 30 Jan 2011 - 19:46

Ces règles seront définitives quand nous aurons fini l'ensemble des LA que nous souhaitons refaire. En attendant, bien qu'elles soient en apparence presque achevées, nous nous réservons le droit de les modifier à tout moment. En effet, rien de tel que de nombreux tests et discussions collégiales pour être sûr de tenir un ensemble cohérent et pertinent.

Nous signalons à notre aimable auditoire que ce système de jeu n'est en rien approuvé par GW, qui détient exclusivement tous les copyright sur les noms et les marques déposées dans ce recueil. Notre démarche s'inscrit dans un but non lucratif, ne visant pas à dénigrer le jeu proposé par GW, mais à lui insuffler notre vision du jeu. Ces règles non-officielles seront donc amenées à être utilisées gratuitement dans un cadre exclusivement associatif et familial.

Merci de votre compréhension, et bonne lecture ! study

@+ jOb, l'eau dort... pirat


BlackHammer : Livre de règles (complet)
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Dernière édition par Jobounours le Mer 4 Mai 2011 - 20:17, édité 7 fois
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Job
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 3 Fév 2011 - 14:38

MAJ le 03/02/11 ("Choisir son armée" et "Personnages")
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renard
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Mar 8 Fév 2011 - 13:44

Je sais que ce n'est pas forcément très excitant mais il faudrait relire les sections de règles déjà écrites afin que je puisse le cas échéant faire des modifications (il faudrait comparer avec le GBR V7 ainsi que la V6 et V8 pour voir si j'ai rien transgresser / omis de grave...).

Je suis sûr les 3 derniers chapitres : Mvt, tir et CC.

J'ai un problme avec les roues d'ailleurs : V7 on mesure de la figurine ayant effectué le plus de distance (= l'arrière si le régiment est plus profond que large), pb pas évident à faire en jeu...

V8 on mesure de la figurine du premier rang opposée au point de pivot, simple mais les colonnes de zombies volent après...

Autre solutions, des idées ???
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Billou
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Mar 8 Fév 2011 - 18:38

Ou alors instaurer un système de front minimum légal ?
2 pour les unités de monstres, 3 pour la cav, 4/5 pour l'infanterie par exemple ?
Ca permettrait d'éviter les colonnes justement qui ont vraiment la belle vie surtout sans débordement. Et du coup les mesures mode V8 plus "simples".

Billou
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renard
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Mer 9 Fév 2011 - 2:26

Oui en fait on simplifie comme ça on se prend pas la tête ?! Rolling Eyes Genre la V... Mad

J'y ais pensé un moment mais je n'aime pas du tout cette idée. Les colonnes sont un peu moins fortes dans le système que je propose du fait du bonus de Cohésion régimentaire, après c'est la vie, le type en face avait qu'a pas venir avec juste 6 Chiens de Khorne !
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Billou
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Mer 9 Fév 2011 - 12:31

meme si j'aime bcp la règle de cohésion elle n'empêchera pas l'absurdité de voir une ligne de 10zombis voir moins stopper un pack de 30 bonshommes. Idem pour les tueurs et autres vivants indémoralisables.

En virant les colonnes tu peux prendre les mesures V6/7 style sans soucis.

Just my two cents.

Sinon j'ai été surpris de voir le cout des unités créer limité à 50 points de victoire, peux tu m'éclairer ?
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renard
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Mer 9 Fév 2011 - 12:50

Les colonnes ( à l'exception des Flagellants et pour un temps seulement)n'ont jamais très bien arrêtées les packs d'infanterie de 30... Rolling Eyes J'ai tout de même l'impression que celles-ci ont surtout pour intérêt de bloquer les unités sans bonus fixes.

Donc, les zombies arrêtent mal les packs et je trouve bien que les Tueurs... conservent cette capacité. Après je n'ai pas vraiment non plus envie de changer cette partie des règles qui ne semble pas poser problème.

Pour les unité créées en cours de partie, il m'a semblé plus simple de reprendre la règle V6 leur fixant une valeur ( celle-ci évite au passage de devoir faire des précisions dans chaque cas différent) : généralement pour 50 pts on n'est que peu gagnant au change (un zombie vaudra entre 4 et 6 pts on y réfléchit) et donc on réfléchira avant de les créer pour tout ou rien.

Tu as jeté un oeil sur le reste ? Very Happy
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Billou
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Mer 9 Fév 2011 - 15:07

C'est en cours pour voir le reste mais j'attends les chapitres de base.

Quand je dis bloquer je parle sur le tour fatidique ça m'a tjs navré de voir 7 zombis en colonne bloquer un beau pavé avec le zombi survivant retenant le paté pour le voir se faire défoncer de tout côté par les autres MV... C'est juste uen question de point de vu ^^
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renard
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Mer 9 Fév 2011 - 15:26

C'est sûr mais ça t'a bcp amuser de le faire avec des flagellants... Laughing On ne peut pas changer ça, c'est le jeu : tu bloque avec un truc pour préparer une autre charge, l'autre n'est pas obligé de venir...etc;

Après, quelques soient les règles il y aura tjs des tech'. A nous de faire que les packs indémoralisables ne soient pas trop nombreux (CV, démons, Flagellants, tueurs...).

Pour les changements de règles majeurs tu doit avoir regardé le plus gros : systême de magie, bonus de cohésion régimentaire, rangs à la PU et non plus avec 5 figurines, svg invulnérables d'aura, disparition du terrain très diffficile, machines de guerre en un éléments...


Dernière édition par renard le Mer 9 Fév 2011 - 15:29, édité 1 fois
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Asclepios

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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Mer 9 Fév 2011 - 15:28

En tant que joueur CV et Empire, ça ne m'a jamais gêné... Very Happy

Plus sérieusement, c'est rigolo les colonnes et ça reste gérable quand même. Pour le coup, ce que propose Erwan me va bien.
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 17 Fév 2011 - 15:23

Dites, pour le Bonus de Cohésion régimentaire, et donc faire de l'anti mini-grosbill, comme mentionné, et en même temps éviter les colonnes à foison, pourquoi ne pas faire ledit bonus pour qui a l'unité la plus large dans l'engagement, plutôt que pour la plus nombreuse en rang (ce qui est déjà presque fait avec la PU, non ?)

Ainsi, une colonne contre une unité, ou même un perso ou des cavaliers chargeant de flanc, mais sans dépasser lesdits flancs de sa cible justement, auraient à lutter contre plus d'ennemis ; cela est représenté par les ripostes possibles, mais aussi par ce bonus.


Cela pourrait contrebalancer une prise de flanc par une unité trop petite (bonus de charge de flanc, mais bonus à l'adversaire plus large en front de combat), et même simuler en charge de front le débordement des adversaires (se voir encerclé n'est jamais agréable).

Au final, le nom resterait, la raison aussi, le système seul changerait légèrement.
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Job
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 17 Fév 2011 - 15:30

Tu te heurtes à d'autres soucis: tu donnes un avantage certain aux armées avec des socles 25*25, et tu ne brides pas le cas d'une unité très forte qui obtient la même largeur qu'une unité plus faible (au hasard les cavaleries: dans ton système, les Chevaliers du Chaos par 6 ont le bonus contre un pack de 20 Lanciers en rangs de 5, pas top non?)

@+ jOb
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renard
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 17 Fév 2011 - 15:41

Le but du bonus de cohésion est de renforcer la puissance des packs d'infanterie, même petits, contre les éléments mini-bites (au hasard les cavaleries que cite Job...). Pas de brider les colonnes et les attaques de petits éléments, qui eux ne me dérangent pas du tout : tu joues bien, tu n'est pas pris de flanc Very Happy !!
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 17 Fév 2011 - 17:14

Jobounours a écrit:
Tu te heurtes à d'autres soucis: tu donnes un avantage certain aux armées avec des socles 25*25, et tu ne brides pas le cas d'une unité très forte qui obtient la même largeur qu'une unité plus faible (au hasard les cavaleries: dans ton système, les Chevaliers du Chaos par 6 ont le bonus contre un pack de 20 Lanciers en rangs de 5, pas top non?)

@+ jOb

Au contraire, cela me semble juste.

Les socles de 25x25 sont actuellement une faiblesse, ils deviennent en cela une force. Si les bestiaux fixés dessus ont besoin d'un tel socle, m'est avis que leur puissance doit être supérieure (sans vouloir jouer à cela qui à la plus gros... socle).

Les cavaliers par 6 ont un bonus contre 20 lanciers ? Cela veut dire que chacun des Cavaliers est plus puissant que 3 lanciers, ce qui au final me semble logique, vu les stats, le fluff, etc.

Il suffit de pousser les lanciers à 40, ou juste de reformer dés que possible pour étaler sa ligne de front, pour à la fois faire perdre et s'emparer dudit bonus.

Cela me parait intéressant à envisager ; je ne dis pas que l'idée de départ est mauvaise, au contraire ; mais que celle-ci est plus souvent applicable, force à jouer sur le nombre de rangs, sur le placement, et donc à fortiori sur les tactiques à déployer pour contrer ou gagner ce bonus. Qui reste un avantage d'abord pour les armées populeuses, mais joue aussi sur les PU et la taille des socles.
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Job
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 17 Fév 2011 - 17:26

Citation :
Les socles de 25x25 sont actuellement une faiblesse
Les Saurus, les Guerriers du Chaos ? La cavalerie en général? Je ne crois pas..

Nous ne souhaitons pas rendre une armée entière avantagée par rapport à une autre (genre dans ton système un full infanterie GdC pourrait broyer un full infanterie Skav, à 1 contre 3). Le but est donner un p'tit boost aux unités ayant payé leurs rangs (en général l'infanterie) face aux éléments mini-bite (le perso chargeant seul, la ligne de MdE, le char, le monstre qui fait le café..).

@+ jOb
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 17 Fév 2011 - 18:28

Jobounours a écrit:

face aux éléments mini-bite (le perso chargeant seul, la ligne de MdE, le char, le monstre qui fait le café..).

@+ jOb

Ben... tout ça se retrouve concerné ^^


Après, qu'une complet infanterie Chaos marche sur des unités complètes de skavens, je ne suis pas sûr, ne serai-ce que :

1°) parce que l'unité chaotique en question n'aura pas ce bonus ET des rangs nombreux, du moins jamais autant que les Skavens.
2°) parce que les Skavens n'ont qu'à juste élargir leur front pour faire changer ce bonus de +1 de camp.

Propose-moi UN cas dans lequel ce calcul de bonus déséquilibrerait les forces en puissance.
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Job
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 17 Fév 2011 - 18:39

Simple, une ligne de Chevaliers de Khorne, au hasard Twisted Evil Je ne vois pas l'intérêt de leur donner un boost éventuel. Imagine, cas stupide: 6 Chevaliers de Khorne chargent 10 Saurus sur 2 rangs, déjà que les Saurus sont dans la merde, mais en plus tu donnes un boost aux chevaliers ? dans notre système, c'est l'inverse, c'est le Saurus qui est boosté.

N'oublies pas non plus que le Bonus de Cohésion Régimentaire ne s'obtient seulement si ton unité a des rangs (1, 3, peu importe) et que l'unité de ton adversaire n'en a pas.
Ton système invente de nouvelles différences entre infanteries, alors que notre idée est donner un bonus aux infanteries contre le reste.

Comprends également que nous ne souhaitons pas forcer les joueurs à se reformer pour ne pas se prendre injustement le bonus dans les dents. Les règles doivent être simples, pas une suite de combos à réaliser.
Honnêtement, je ne crois pas à ton idée, et il me semble que Renard non plus. Je ne pense pas que tu ai pensé à toutes les situations que ça peut engendrer...Mais c'est l'intention qui compte !(et en l'occurrence, tu es bavard, c'est cool ! Smile)

@+ jOb


Dernière édition par Jobounours le Jeu 17 Fév 2011 - 19:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 17 Fév 2011 - 19:06

Jobounours a écrit:
Simple, une ligne de Chevaliers de Khorne, au hasard Twisted Evil Je ne vois pas l'intérêt de leur donner un boost éventuel. Imagine, cas stupide: 6 Chevaliers de Khorne chargent 10 Saurus sur 2 rangs, déjà que les Saurus sont dans la merde, mais en plus tu donnes un boost aux chevaliers ? dans notre système, c'est l'inverse, c'est le Saurus qui est boosté.

@+ jOb


Okay, mais :

Prix des 10 Saurus ? 120Pts
Prix des 6 Chevaliers du Chaos ? 240Pts


Personnellement je m'attend dans une telle configuration à voir voler les Saurus, et gagner les Guerriers du Chaos. Si le bonus au final fait gagner 10 Saurus contre six Chevaliers, il y a un problème aussi, et pas des moindres : on parle de donner un bonus à une unité coûtant la moitié de l'unité adverse.

On passe à 12 Saurus, le bonus n'est dans aucun camp, les Saurus gardent un rang.
On prend 14 Saurus, le +1 arrive chez eux. On reste à du 148 contre 240, pratiquement 100Pts d'écart encore, ce n'est pas rien.


Aucun calcul ni manoeuvre à faire, uniquement voir que l'Unité la plus large à un +1 au Résultat de combat. PArce que jouer sur les rangs c'est bien, mais voir des armées "en colonne de 5" n'en finissant plus, c'est pas beau ni crédible. Alors qu'une armée de pavés bien larges, ça en jette.

Aux joueurs de traiter cette information basiquement ou stratégiquement à force de parties.
Comme les attaques de flanc : au début elles sont bienheureuse, ensuite elles sont issues de terribles manoeuvres de contournement.


Mais je comprend votre avis, et oui, j'ai pas mal d'idées aussi, vous me lirez souvent ; )
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Job
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 17 Fév 2011 - 19:29

Ok tournons ça autrement: dans notre système, il n'y a a priori aucune situation où le bonus pose problème. Nous nous interrogions juste sur la puissance des colonnes.
Maintenant dans ton système, il y a beaucoup d'inconnues, et je reste persuadé qu'il y aura forcément des situations absurdes où une unité déjà plus puissante que celle de l'adversaire obtiendra le bonus.
En fait ma question est la suivante: que reproches-tu à ce Bonus de Cohésion Régimentaire?

Quand aux coûts des unités, nous ne souhaitons pas les mettre en rapport d'un LA à un autre..

@+ jOb
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Jeu 17 Fév 2011 - 22:39

Jobounours a écrit:

En fait ma question est la suivante: que reproches-tu à ce Bonus de Cohésion Régimentaire?

Ben rien. Mais je me dis que l'idée était bonne et méritait d'être poussée un peu plus loin, remplaçant les obsolètes règles de débordement par exemple, et du fait que ça m'a toujours choqué de voir genre Un gus sur créature taper comme un forcené sur les trois figurines centrales du régiment, sans que celles des ailes ne prennent nullement part au combat, à part pour le décompte du premier rang. Là, le +1 en l'état représenterait bien la gène occasionnée par ces troupes non-assailies. Ceci-dit, avec votre bonus aussi, mais je suis bi-classé perfectionniste / casse-couilles Very Happy

Jobounours a écrit:

Quand aux coûts des unités, nous ne souhaitons pas les mettre en rapport d'un LA à un autre..

@+ jOb


A part contre, là c'est l'erreur de GW en ce moment : Comment voulez-vous faire s'affronter deux armées basées sur le même système de notation de puissance (par les Pts d'armée) sans aucunement les mettre en parallèle au moins à un moment ? Comment juger de l'efficacité et donc du coût relatif d'une figurine sans la rapprocher des équivalents chez d'autres races lorsque c'est possible ?
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renard
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Ven 18 Fév 2011 - 1:53

Citation :
A part contre, là c'est l'erreur de GW en ce moment : Comment voulez-vous faire s'affronter deux armées basées sur le même système de notation de puissance (par les Pts d'armée) sans aucunement les mettre en parallèle au moins à un moment ? Comment juger de l'efficacité et donc du coût relatif d'une figurine sans la rapprocher des équivalents chez d'autres races lorsque c'est possible ?

Je pense que tu nous comprend mal : il est bien évident que les unités son comparées les unes aux autres afin de déterminer un coût en points mais ce n'est pas le seul élément à prendre en considération : l'erreur classique serait plutôt de ne voir que ça. Une figurine n'a une valeur que dans le cadre de son livre d'armée (ainsi la valeur d'un elfe noir doit tenir compte de la haine, un homme-lézard doit vraiment compter avec le flegme...), de sa situation en base, spéciale, rare, des autres éléments de l'armée...etc.

Dans les faits, nous nous sommes rapidement rendus compte que l'important n'est pas de déterminer si un chien de khorne vaut 33 ou 35 pts, mais bien de ne pas se planter sur la valeur d'une figurine de base (qui sera multipliée par 20 ou 30); et également d'avoir des listes d'armées où l'on peut globalement rentrer tous ce qui est nécessaire à l'équilibre / intérêt d'une armée sans être dramatiquement en dessous ou au-dessus du livre voisin... Rolling Eyes

Dans les deux cas un certain nombre de tests mis en relation avec une très longue expérience de tournoi Twisted Evil nous permet, je pense, d'obtenir un coût correct.
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Job
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Lun 21 Fév 2011 - 14:22

MAJ le 21/02/11 (Correction de "Choisir votre armée" et "Personnages", Ajout des chapitres "Corps à corps", "Tir", "Mise en place du jeu", "Tour de jeu" et "Principes généraux").


Il ne manque plus que le chapitre "Mouvement" et les règles seront complètes.

@+ jOb
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renard
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Lun 21 Fév 2011 - 15:35

C'est ça encore une grosse dizaine de pages et on y est ! Arrow Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Ven 4 Mar 2011 - 16:14

Courage, vous avez des lecteurs !
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renard
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   Mar 8 Mar 2011 - 15:47

Plus que quelques pages à écrire dans la section mouvements (la plus dure : la gestion des charges...) et j'ai terminé ! Very Happy

Il faudrait - je sais c'est pénible - relire l'ensemble des règles (surtout les gens confirmés et expérimentés) afin de déceler les éventuelles failles et oublis... Il m'est plus difficile de relire ma propre prose... Cool

Merci.
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MessageSujet: Re: Discussion sur le corpus de règles   

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